Javar(h)ome - Ufologie - Commentaires

Stellarium for Java, alpha - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Fri, 11 Apr 2008 01:41:55 +0200

Une nouvelle version Web (ne nécessitant pas un répertoire où écrire les ressources localement et optimisant leur téléchargement via le web) vient d'être publiée, corrigeant au passage de nombreux bugs. N'hésitez pas à la tester, et à nous faire part de vos retours !

Stellarium for Java, alpha - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Tue, 19 Feb 2008 21:28:47 +0100

A noter qu'une nouvelle version a été postée ce matin, corrigeant divers bugs et ajoutant la possibilité de changer le "look & feel" de l'interface graphique.

Pour la tester, il vous suffit de cliquer sur le lien suscité, ou si vous avez déjà essayé la première version de recliquer sur l'icône installé sur votre bureau (comme le logiciel n'est disponible qu'en JavaWebStart pour l'instant, il est re-téléchargé à chaque fois afin que vous testiez toujours la version la plus à jour).

Bon tests !

Composer sans l'inconnu - Eric Maillot

Eric Maillot — Sat, 02 Feb 2008 15:11:42 +0100

> S'il est difficile d'admettre qu'un pilote puisse mal interpréter une
> rentrée atmosphérique en général, il est toujours frappant d'en consulter
> un cas avéré que des cas supposés.

En voici au moins UN "frappant" que Jérôme Beau devrait lire avec attention pour constater que nous sommes loin des "supposés" mais bien dans le factuel vérifié :

http://www.cnes-geipan.fr/geipan/re...

http://www.cnes-geipan.fr/documents...

Ce prétendu PAN D aéronautique du GEIPAN s'explique simplement (quand on a quelques notions d'astronomie) par une méprise avec un météore de l'essaim des Alpha Aurigides (proche des Perséides d'août) !

Est-ce assez frappant pour convaincre qu'il y a une grave méconnaissance du ciel (de la part des pilotes et du GEIPAN) qui aboutit à une forme de désinformation du public sur de nombreux PAN faussement dits "Inexpliqués" ?

Le CNES, qui est comme nous soucieux de la promotion de la culture scientifique et spatiale dans le public, a donc en son sein un service OVNI qui n'a pas eu cet objectif là (cf cas suscité). Notre article dans Pour La Science a pour but que cela change avec le GEIPAN (ou toute autre structure) à l'avenir ...

Eric Maillot

Composer sans l'inconnu - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Fri, 01 Feb 2008 23:47:03 +0100

Bonjour,

Que vous dire ? Vous maintenez qu'un livre sur les ovnis qui glisse en annexe une théorie sur leur inexistence n'est en rien indicateur d'un travail partisan. Dont acte, laissons les lecteurs juges. Ils pourront lire le livre, voir si les seules hypothèses y ayant vos faveurs sont celles de phénomènes connus ou celles de phénomènes nouveaux. Voir si toutes les enquêtes décrites comme erronées sont des enquêtes qui ont débouché sur des conclusions extraordinaires ou sur des conclusions banales. Voir, à l'inverse, si des identifications de méprises sont critiquées. Vous avez raison, ce n'est pas que la conclusion de votre ouvrage qui fait "un constat qui renforce le modèle réductionniste composite (cf. Annexe)", c'est tout votre livre, et c'est bien dommage. Une thèse dont vous avouez d'ailleurs ci-dessus qu'il s'agit bien de de votre intime conviction, à vous trois. Une thèse que vous décrivez de surcroît dans la présentation de votre ouvrage comme la meilleure "à notre sens pour expliquer le phénomène ovnis dans son ensemble". N'est-ce donc pas là votre conclusion, celle à laquelle vous êtes arrivés ?

D'après vous, comment peut-on recevoir un tel travail, indépendamment de sa qualité, lorsque l'on sait que ses auteurs ont déjà leur idée toute faite ? Vous reproduisez en fait exactement ce que vous reprochez au GEPAN ou SEPRA : vous les accusez de biaiser leur travail par des penchants extraterrestrophiles, et refusez l'idée que ce soit le cas pour vos propres penchants inverses. En fait, je comprends très bien le fait que vous (ou les gens du GEPAN ou SEPRA) considériez votre travail comme objectif. On a tendance à considérer comme tel ce que l'on pense être vrai. Or je ne doute pas de votre sincérité. Je n'apprécie simplement pas les moyens que vous utilisez pour amener les autres à penser comme vous. Je ne doute pas qu'en étant convaincu que tous les ovnis sont explicables prosaïquement, vous avez l'impression d'être objectif en les décrivant comme tels. Mais l'objectivité ne consiste à pas dire sa vérité, mais une vérité partageable avec les autres. Donc sans parti-pris ni orientation du lecteur.

Bref, le problème n'est de toute façon pas vraiment là. Vous êtes bien sûr tout à fait libre de défendre la théorie de votre choix et, comme je l'ai dit, la Théorie Reductionniste Composite à au moins le mérite d'en être une, ce que l'on a bien du mal à trouver pour l'HET. Bien que ne la partageant pas, j'apprécie même sa formulation modeste par Claude Maugé. Vous êtes également tout à fait libre -- et c'est même souhaitable -- de mettre en lumière ici ou là telle erreur que vous pensez avoir repérée. Ce ne sont d'ailleurs pas les erreurs que je conteste dans mon billet. J'en ai relevé moi-même ailleurs comme vous l'avez dit, et il est même évident que, au sein du GEPAN, du SEPRA ou même du COPEIPAN il a pu exister un penchant pour l'HET et que cela ait pu orienter leur discours (parfois différent de ce que l'on peut trouver concrètement dans les enquêtes, comme dans le cas Duboc). Cela me désole tout autant que vous. Mais je ne me sers pas de ces erreurs pour mettre en avant ma croyance. En l'occurrence, dans votre cas, la conviction qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans tout çà. Quelle exploitation illégitime des erreurs ? Celle qui débouche sur des hypothèse systématiquement prosaïques (sans toujours les vérifier comme l'avion Guppy si l'on reprend le cas Duboc), celle qui en rend responsable le GEIPAN au lieu du GEPAN/SEPRA (seriez-vous heureux, si vous étiez à la tête d'un tel organisme mettant en œuvre vos recommandations, que son travail soit amalgamé à celui de ses prédécesseurs ?), mais aussi celle qui en fait un prétexte à remettre en cause l'ensemble des études sur le sujet : pour vous, la conclusion (en tête de votre article) n'est rien de moins que "cela sème le doute sur l'ensemble des travaux relatifs aux ovnis". On appréciera l'honnêteté de ce raisonnement qui, ironiquement, touche aussi votre propre travail sur le sujet.

Votre travail qui a certes une grande valeur critique, mais malheureusement plombée par un prosélytisme constant, sous la forme de ce procédé rationaliste typique qu'est l'explication par défaut : il y a sûrement une explication, mais bon, on va juste la supposer, et la rendre crédible par les erreurs qu'on a relevées. Je ne veux évidemment pas dire qu'il ne faut pas accepter d'explications prosaïques (c'est la grande majorité des explications comme chacun le sait), ni même qu'il faille remettre en cause celles qui ont été avérées. Juste qu'il ne faut pas prétendre que ce que l'on arrive pas à expliquer est explicable, ou même probablement explicable quand on ne l'a pas démontré. Un travail qui devrait être facile puisque, selon vous, il n'y a pas besoin de beaucoup de moyens. Mais vous avez, il est vrai, déjà plus de 11 ans de retard... Plus sérieusement, et pour reprendre l'exemple du commentaire d'Eric Maillot, vous pouvez prendre un cas et y trouver toutes les caractéristiques d'un météore, considérer que cette explication est "vraie jusqu'à preuve du contraire" (une hypothèse falsifiable donc), mais certainement pas qu'une autre hypothèse d'un vaisseau ET en deviendrait "fausse jusqu'à preuve du contraire" tant que vous n'avez pas acquis de certitude raisonnable sur la 1ère (c'est la différence entre PAN A et PAN B, imaginez alors quel risque vous prenez en requalifiant par défaut des PAN C ou D). Vous ne pouvez vous permettre une telle affirmation aussi légèrement, juste par la suspicion, sans avoir à rien prouver. Alors ne serait-il pas plus correct, et moins dogmatique, de ne pas l'affirmer ? Là est pour moi la différence entre scepticisme et rationalisme. Ce n'est pas un sceptique -- qui n'affirme rien qui ne soit falsifiable -- mais bien un rationaliste qui devrait retourner chaque décimètre carré de notre univers pour prouver que les "vrais ovnis" n'existent pas. A moins bien sûr que nous ne partagions pas le même monde...

Pourquoi adopter une telle attitude plus "neutre" ? Simplement pour laisser à la science une chance de découvrir des phénomènes nouveaux. Pourquoi n'est-ce pas dangereux pour la science ? Parce qu'il n'est jamais question d'affirmer qu'il s'agit d'un vaisseau ET ou autre chose d'extraordinaire. On ne peut rien dire sur ces hypothèses. On ne sait pas. Tout ce que l'on peut dire c'est que, si c'était un vaisseau ET, il avait toutes les caractéristiques d'un météore (la fameuse indiscernabilité OVI-OVNI). Après, les gens se feront leur avis. On ne peut pas aller plus loin si l'on se cantonner à quelque chose d'exact. Et, croyez-moi, bien peu sont qui voteront pour l'hypothèse "vaisseau ET-qui-ressemble-à-un-météore" (même s'il y en aura toujours), et votre discours sera bien mieux compris, accepté, en somme efficace.

Alors bien sûr on peut dire que cette politique d'ouverture à l'inconnu n'est pas nécessaire, que ce n'est pas grave, que le jour où un "véritable phénomène nouveau" arrivera, on s'en rendra bien compte. Mais qui peut en être sûr ? Le "principe de parcimonie" ou "d'économie" est un mythe rationaliste, je l'ai déjà dit. Ockham n'a jamais impliqué qu'une explication par le connu est plus "simple" que explication par le nouveau, ne serait-ce que parce que l'idée de "simplicité" est très subjective (qu'une soucoupe soit extraterrestre est pour certains plus simple que le fait qu'elle soit autre chose). Le rasoir d'Ockham ne sert pas à comparer des explications différentes (A ou B) mais à prendre la plus économique entre deux explications semblables (A sera préféré à A+X). Lisez Ockham dans le texte. Ce que vous appelez "principe d'économie" est autre chose, et en aucune manière un guide sûr pour la science, comme disait Morrison. Combien de phénomènes et théories découverts étaient-ils plus complexes que leurs prédécesseurs ?

Bref, j'espère que vous aurez mieux compris mon point de vue. Ce qui m'a amené à l'exprimer n'a pas été votre livre, mais votre article, que j'ai trouvé trop trompeur pour un grand public (votre livre ne touche lui qu'un public spécialisé mieux informé sur la question et ayant fait la démarche de se le procurer, alors que le lecteur de Pour la Science peut tout à fait tomber dessus par hasard en feuilletant son magazine préféré, réputé "sérieux"). En particulier, je ne comprends toujours pas que vous puissiez maintenir que de se scandaliser qu'un organisme a mis 11 ans pour venir faire une enquête sur les lieux d'une observation, sans mentionner que cet organisme n'existait pas avant, est une démarche honnête. Que vous expliquiez avoir simplement voulu indiquer que ce n'était pas bon pour l'enquête semble risible car, franchement, qui dirait le contraire ? La question n'est évidemment pas là, mais de savoir pourquoi vous faites semblant de vous étonner de ce délai, à coup de point d'exclamation, alors que vous en connaissez la cause ? Que vouliez-vous que le GEPAN fasse ? Remonter dans le temps ? Ne pas enquêter sur cette affaire majeure une fois en charge des cas d'ovnis ? La critique aurait été pire. En attendant, le lecteur de Pour La Science qui ignore l'histoire du GEPAN, lui, s'imagine que le le GEIPAN (avec une lettre en plus histoire d'économiser de l'espace !) a bêtement attendu tout ce temps pour aller enquêter, et que les gens actuellement à sa tête sont des incapables. Alors oui, désolé, définitivement oui, c'est tout à fait malhonnête. Et, pour reprendre votre formulation, c'est "un constat qui renforce" l'idée que votre travail est moins une entreprise d'éducation que de propagande, visant à descendre le GEIPAN en flèche. Un GEIPAN dont le directeur, Jacques Patenet, est pourtant peut-être le plus neutre et objectif que l'on ai jamais eu. Que diriez-vous si quelqu'un d'aussi mauvaise foi vous reprochait de n'avoir sorti votre livre que des années après celle du GEPAN ?

Une dernière chose : je ne vous trouve pas "méchant", ni "vil" (mais je comprends qu'estimant être caricaturé, vous répondiez par une autre caricature de votre interlocuteur). Je vous trouve juste un peu aggressif.

Composer sans l'inconnu - Eric Déguillaume

Eric Déguillaume — Fri, 01 Feb 2008 20:35:14 +0100

Bonjour,

Mes co-auteurs et moi-même avouons avoir été passablement surpris, non de votre critique – c’est en étant critiqué qu’on apprend de ses erreurs – mais par la faiblesse trop souvent patente de son contenu. Les erreurs factuelles, amalgames et déductions hâtives y foisonnent, dont voici la revue de détail.

Vous écrivez :

> En mai 2007 on apprenait la parution d'un livre de Eric Maillot, David Rossoni et Eric Déguillaume critiquant la manière dont le CNES a enquêté sur les ovnis depuis 30 ans (le GEPAN a été créé en 1977). Si l'on pouvait s'accorder sur certains reproches à faire à l'organisme, l'objectivité de ceux-ci se trouvait remise en cause par la conclusion de l'ouvrage : sans le prouver, les auteurs indiquaient penser que les phénomènes étudiés, et tous les cas d'ovnis en général, pourraient en fait être tous explicables par des phénomènes connus.<

Ces premières lignes démontrent déjà que vous n’avez pas lu notre livre ou, à tout le moins, que vous l’avez lu en diagonale et avec des filtres devant les yeux.

En effet, vous confondez notre conclusion avec l’annexe qui figure après celle-ci.

Comme son nom l’indique, l’annexe est un élément qui n’entre pas directement dans la problématique soulevée par l’ouvrage, mais que les auteurs ont souhaité inclure dans celui-ci, à part, car ils estimaient sa présence intéressante pour le lecteur.

Notre annexe est une brève description de ce qui est communément appelé « modèle réductionniste composite » ou « modèle psychosociologique » du phénomène OVNI. Nous l’avons inclus dans notre livre parce que trop peu de lecteurs connaissent l’existence de ce modèle explicatif pourtant pertinent, et encore moins son contenu réel, nettement plus riche (vous auriez pu le constater en lisant cette annexe avec davantage d’attention) que les caricatures réductrices qu’en font généralement ses détracteurs. Le fait qu’Yves Sillard et Jacques Patenet, respectivement directeurs du COPEIPAN et du GEIPAN, aient repris ces mêmes caricatures (p. 17 pour le premier, p. 35 pour le second) dans l’ouvrage Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la science, au tirage sans doute incomparablement supérieur à celui du nôtre, n’a pas manqué de nous conforter dans notre choix. Pour terminer sur le modèle réductionniste composite, une lecture plus attentive de notre annexe vous aurait appris que, contrairement à ce que vous sous-entendez ici, ledit modèle repose sur des faits, des enquêtes et des travaux de recherche aussi vieux que l’étude des ovnis au CNES.

Quoi qu’il en soit, si nous avons pris la peine d’écrire tout ceci en annexe et pas dans notre conclusion, c’est parce que cette dernière n’est pas que « tous les cas d’ovnis en général, pourraient en fait être tous explicables par des phénomènes connus ». A ceci, une raison bien simple : notre problématique n’était pas de démontrer, dans notre ouvrage, que tous les cas d’OVNI peuvent s’expliquer par des phénomènes connus (ou non exotiques), même si c’est par ailleurs notre opinion personnelle à ce sujet (celle-ci découlant d’un faisceau d’indices convergents, présentés clairement dans l’annexe, montrant que les cas résiduels encore non expliqués à ce jour ne se distinguent en rien de la masse des cas déjà expliqués).

Notre problématique, telle qu’exposée à l’issue de l’introduction de notre livre, reposait sur le constat que d’anciens dirigeants (et, dans une moindre mesure, des dirigeants actuels) du service ufologique du CNES affirmaient dans leurs écrits personnels que les travaux qu’ils avaient mené au sein de l’agence spatiale (et qu’ils décrivaient comme étant d’une rigueur scientifique garante de leur crédibilité) démontraient a minima que certains cas d’OVNI attestaient de la présence d’engins artificiels d’origine inconnue dans nos cieux. Bien souvent, une origine extraterrestre leur était suggérée de manière plus ou moins ouverte.

Ce constat a motivé notre interrogation : quelles sont réellement ses preuves sur lesquelles reposent les convictions des ufologues du CNES, et surtout, que valent-elles ? De notre travail, il découle une conclusion qui n’est pas celle que vous nous attribuez : le travail du GEPAN/SEPRA/GEIPAN présente des lacunes méthodologiques suffisamment sérieuses pour mettre en doute les déclarations de ses dirigeants passés et présents quant à l’existence de véritables OVNI potentiellement extraterrestre dans l’espace aérien français. Cette conclusion s’accompagne du souhait que les erreurs relevées soient prises en compte afin qu’elles ne se reproduisent pas à l’avenir. En effet, si jamais un événement aérospatial réellement mystérieux devait se produire sur notre territoire, seule une enquête rigoureuse, dépourvue des biais et erreurs commises quasi systématiquement par ces services du CNES, pourra le mettre au jour et susciter l’intérêt de la communauté scientifique.

En résumé, vous confondez annexe et conclusion parce que vous ne connaissez pas la problématique de notre ouvrage. Et vous ignorez cette problématique parce que vous n’avez pas lu (ou pas correctement) notre livre.

Si l’astrophysicien Jean-Pierre Swings a pris le risque de préfacer notre livre c’est notamment parce qu’il a bien compris, lui, que nous ne prétendons pas que tous les ovnis sont ou seront explicables. Le suspectez-vous aussi d’avoir cautionné des arguments malhonnêtes et un travail critique douteux ?

Aussi, lorsque vous écrivez « Théoriser l'inexistence de PAN D (i.e. que tous les cas inexpliqués ne seraient que des phénomènes connus non reconnaissables) comme une solution possible à l'équation des ovnis est une chose, mais encore faut-il le faire avec des arguments honnêtes. Au-delà du livre paru, un article récent des 3 mêmes auteurs fait naître des doutes à ce sujet », vous êtes, pardonnez-moi, complètement hors-jeu.

Non seulement vous attribuez à notre livre une conclusion qui n’est pas la sienne, mais en plus de cela, vous vous permettez de suggérer que l’argumentaire que nous y développons serait d’une honnêteté douteuse et ce, en réduisant à un article de 2 pages (en fait une et demie si on fait abstraction de la publicité) un livre qui en contient 420. Critiquer un livre tout entier en ne faisant référence qu’à un article de presse (les implications de votre phrase « Au-delà du livre paru, un article récent des 3 mêmes auteurs fait naître des doutes à ce sujet » sont sans équivoque) est complètement hors sujet, on en conviendra.

L’illégitimité de votre propos étant démontrée, je pourrais m’arrêter là, mais il y a encore beaucoup d’autres choses à y rectifier, alors poursuivons.

> une critique de l'argument d'autorité (la profession d'un témoin ne l'exempt pas de faire des erreurs, un argument qu'il serait bien d'appliquer aussi quand un tel professionnel rationalise les ovnis à l'excès)<

Vous auriez des exemples de ce genre de comportement à nous citer (si possible dans notre travail, vu que c’est ce dont il est censé être question ici) ?

> Et c'est par contre là que le bas blesse tout d'abord : bien que rappelant l'historique de succession d'organismes (aux directions, compétences, moyens, voire objectifs différents au fils des années) au début de l'article, l'article procède tout du long à leur amalgame au GEIPAN actuel.<

Soyons clairs : l’amalgame dénoncé ici n’en est pas un.

Tout d’abord, il convient d’avoir à l’esprit les contraintes imposées aux auteurs par les rédacteurs du magazine considéré. Quand vous aurez réussi à résumer en 7.000 signes (espaces compris) la conclusion de votre livre (qui s’étale, elle, sur 14 pages), tout en expliquant à vos lecteurs la signification des sigles GEPAN, SEPRA et GEIPAN ainsi que leur historique, sans pour autant perdre le contenu que vous voulez faire passer à vos lecteurs, alors, mais seulement alors, vous pourrez éventuellement vous permettre de venir nous donner des leçons de concision journalistique.

De ce point de vue, le choix de se référer aux services ufologiques successifs du CNES au travers de l’unique (mais actuel) acronyme « GEIPAN » se justifie de lui-même, je pense.

Mais qui plus est, une meilleure connaissance de l’histoire des travaux ufologiques du CNES (éventuellement par la lecture des 4 premiers chapitres de notre livre) vous aurait (ré)apprit que, loin d’être une structure neuve aux idées neuves créée à partir d’une page vierge, le GEIPAN s’inscrit dans la droite lignée du GEPAN (sachant qu’il n’y eut aucune césure entre celui-ci et le SEPRA, qui hérita en 1988 de la même structure et du même directeur que son devancier !). Vous n’ignorez pas qu’à l’heure actuelle, le directeur du GEIPAN, M. Patenet, était déjà collaborateur du GEPAN à l’époque où celui-ci était dirigé par Alain Esterle (c’est-à-dire au minimum il y a un bon quart de siècle) et que M. Sillard, actuellement à la tête du comité de pilotage de ce service, a déjà présidé à la naissance du GEPAN, en tant que directeur général du CNES, en 1977 ! Qui plus est, le GEIPAN revendique clairement son héritage : voir à ce sujet le livre suscité de M. Sillard, notamment le chapitre 1, ainsi que l’hommage à M. Velasco en page 11. Enfin, cerise sur le gâteau, le chapitre 2 du même ouvrage, signé J. Patenet, s’intitule « Quelques enquêtes du GEIPAN »… et toutes sont antérieures à 2005, date de la création du service ! Or vous n’avez pas critiqué cette pratique dans ce cas précis… y aurait-il deux poids et deux mesures à vos yeux, selon que l’on défend ou non une hypothèse exotique ?

Dans ces conditions, je pense que votre idée selon laquelle il ne serait pas pertinent de notre part d’user du seul acronyme GEIPAN dans un article où la place est comptée, alors même que ses propres dirigeants font de même dans une publication récente et notoirement plus longue, tombe à plat.

> On reste toutefois désolé de voir reproché au GEIPAN (créé en 2005) des erreurs de ses ancêtres, un peu comme une condamnation à ne pas s'améliorer <

Là encore, quelle platitude ! Non seulement vous n’avez pas lu notre livre, mais je commence à me demander si vous avez vraiment lu l’article que vous critiquez. Vous y auriez pourtant trouvé, dans le tout dernier paragraphe : « Il est maintenant temps que le GEIPAN évite les travers du passé, donne la priorité au qualitatif sur le quantitatif et assume une information publique cohérente, transparente et suivie. Tels sont du moins les vœux que l’on peut formuler pour qu’il ait un avenir, utile au grand public comme aux scientifiques ».

Pensez-vous sincèrement qu’il soit possible de faire plus explicite ? A votre avis, serions-nous assez stupides pour formuler à l’adresse du GEIPAN des recommandations (issues de notre travail de recherche) pour l’améliorer, tout en estimant qu’il serait condamné à ne pouvoir ce faire ?

Que les choses soient bien claires : l’article que vous commentez ici est un résumé plus que succinct des principaux biais relevés dans les travaux ufologiques du CNES dans notre livre ; si vous l’aviez lu correctement, il ne vous aurait pas échappé que ce résumé se base sur le contenu de notre conclusion – la vraie, pas l’annexe. Or, nous écrivons dans l’ultime phrase de ladite conclusion (p. 389) : « Il n’est toutefois nullement trop tard et les responsables du GEIPAN ont encore latitude pour assainir leurs méthodes et leurs connaissances, appliquant en cela cette attitude de révision permanente du savoir qui porte en elle toute la pertinence de la démarche scientifique ». On est bien loin de la « condamnation à ne pas s’améliorer » que vous nous attribuez à tort.

> ou, pire, une condamnation a priori de toute étude des ovnis qui oserait conclure à l'existence de mystères<

Là, vous sombrez dans le procès d’intention pur et simple. Où donc (étant entendu que le « où donc » signifie implique que vous répondiez par une citation précise et référencée) rendrions-nous une telle condamnation a priori ?

> Mais on doit tout de même reconnaître que certains reproches (à croire qu'il n'y a que ça à dire, que çà à faire)<

Le problème est que si mes co-auteurs et moi-même ne le faisons pas, trop peu de gens le font, et j’ai la vanité de croire qu’aucun n’a trouvé le temps de faire à ce sujet un travail aussi conséquent et étayé que notre livre.

Et puis… des reproches ? Des constats plutôt, sur lesquels nous avons souhaité attirer l’attention pour éviter que ne se reproduisent les erreurs du passé – lesquelles sont beaucoup plus dommageables à une approche sérieuse des ovnis que ceux que vous êtes par ailleurs prompt à étiqueter et ranger dans la catégorie des (sans doute méchants) « rationalistes ».

Par ailleurs, on ne peut décemment pas nous reprocher une attitude non constructive quand le GEIPAN refuse de simplement nous auditer, alors qu’il l’a fait volontiers avec des ufologues conspirationnistes comme François Parmentier.

> Si celui-ci poursuit effectivement son travail de publication de ses archives, il ne publie rien des enquêtes récentes (se sont-ils informés de savoir si elles étaient bouclées<

Oui, nous avons effectivement posé la question. Les réponses obtenues confirment nos constats critiques et sont à disposition de tous ceux qui nous les demanderont en vue de les publier, vous y compris.

> ou si le manque de moyens empêchait simplement de faire plus vite ?<

Le manque de moyens ? L’excuse, souvent invoquée par le passé, serait commode. Je vous renvoie aux pp. 33-34 de PAN, un défi à la science, où l’on peut lire sous la plume de Jacques Patenet : « il est clair que si le GEIPAN proprement dit est et restera une petite structure, qui ne dépassera pas deux, voire trois personnes (depuis quelques temps déjà, le GEIPAN compte 3 personnes à plein temps, NdR) en propre, les moyens dont ils disposent sont sans commune mesure avec ceux du SEPRA ». Les propres écrits du directeur du GEIPAN vous démentent : les moyens sont censés être là, ce que France Info mettait encore en avant ce mois-ci en évoquant les nombreux experts que le GEIPAN dit avoir à sa disposition. Insinueriez-vous alors que le service n’a pas les moyens qu’il dit avoir ?

> Les PAN A, expliqués, sont, eux, bel et bien publiés par le GEIPAN, et si quelque défenseur de la Théorie Réductionniste Composite (TRC) voulait appuyer sa position, il serait mieux inspiré d'en dresser un tel catalogue que de reposer sur des explications génériques.<

A vous lire, on croirait que le modèle réductionniste composite est une création arbitraire surgie de nulle part. Monnerie, Maugé et les autres apprécieront…

Je ne puis que vous recommander de consulter plus fréquemment la bibliographie de la fiche biographique que vous consacrez à Eric Maillot sur votre site ou, le cas échéant, de la mettre à jour. Je vous recommande en particulier son travail sur les méprises ayant pour source la lune, que vous devriez trouver sur le site du laboratoire de zététique de l’université de Nice. Ce dernier n’a attendu ni le GEIPAN ni vous-mêmes pour dresser un « tel catalogue ». Ce n’est donc pas parce que vous n’avez pas fait ce travail qu’il faut faire croire aux autres que les sceptiques s’en sont également dispensés : ils l’ont fait, bien avant que vous n’y pensiez.

> Certains apparaissent d'une mauvaise foi considérable : certes, le GEPAN ne s'est rendu sur les lieux de la rencontre de Cussac (1967) que 11 ans après les faits... mais c'est parce qu'il n'a été créé que dix ans plus tard !<

Vous devriez éviter de parler de « mauvaise foi considérable » alors que vous employez des allusions tronquées. Nos lecteurs doivent ainsi savoir que la citation exacte dans notre article de Pour la science (page 31) est « Pour la légendaire « rencontre du troisième type » de Cussac, les enquêteurs se rendront sur les lieux 11 ans après l’événement ! Un tel laps de temps a un impact inévitable sur les témoignages recueillis, tels l’apparition de faux souvenirs ou l’altération des vrais ».

Et ça, que le GEPAN existât ou non n’y change strictement rien. Qui plus est, le comité scientifique du GEPAN fera un constat identique au nôtre puisqu’il recommandera, juste après avoir pris connaissance de ces études de cas, de ne plus enquêter sur des observations aussi anciennes ! Qui est réellement de mauvaise foi quand vous cédez à la facilité de critiquer un résumé de notre travail en évitant les arguments du livre lui-même ?

> Et le GEPA, lui, prédécesseur non officiel de l'organisme auquel collaborait son futur directeur Claude Poher,<

Tiens donc ?! A vous lire plus haut, il était illégitime d’envisager une continuité GEPAN/SEPRA/GEIPAN, et voilà maintenant qu’il en existe une entre le GEPA (simple association privée) et le GEPAN ! Là encore, c’est méconnaître l’histoire de l’ufologie française. Hormis quatre lettres de son sigle, son sujet d’étude et la présence de M. Poher, le GEPA n’a rien en commun avec le GEPAN. Voir à ce sujet les chapitres 1 et 2 de notre ouvrage.

> s'est bel et bien rendu sur les lieux dès 1967.<

Vous faites erreur : le GEPA s’est rendu à Cussac au printemps 1968 (vacances de Pâques), soit plus de 7 mois après les faits allégués. Un laps de temps plus que suffisant pour que de faux souvenirs se mêlent aux vrais dans l’esprit d’enfants, ainsi que nous l’avons prouvé, notamment sur la base de sources datant elles vraiment de 1967, juste après l’observation ! (Voir à ce sujet le chapitre 10 de notre livre, où tout ceci est exposé en détail – le (re?)lire vous aurait évité un faux argument.)

> On a également du mal à comprendre le même reproche fait à propos de l'enquête sur le cas du vol Air France 3532<

C’est pourtant simple : les raisons sont les mêmes que pour Cussac. Comment prétendre enquêter sérieusement (et procéder aux vérifications requises) sur un cas des années plus tard ? N’oublions pas qu’un des trois seuls témoins visuels connu (justement celui qui vit l’ovni le plus longtemps !) n’a même pas pu être retrouvé pour être interrogé (et ne parlons pas des passagers ni des autres pilotes en vol, auxquels personne ne semble s’être intéressé).

En outre, la méthodologie censée avoir cours au sein du GEPAN/SEPRA/GEIPAN oblige à un délai d’intervention maximal de 48 heures (ce que nous écrivons aussi dans l’article que vous commentez, sans toutefois informer vos lecteurs de ce détail crucial). Logiquement, si le SEPRA avait appliqué la méthodologie rigoureuse dont lui-même, son devancier et son successeur se sont toujours réclamés et se réclament encore, l’affaire du vol AF-3532 n’aurait pas dû se voir avancée en tant que cas à « haute étrangeté » comme elle l’a été sans réserve par le propre directeur du SEPRA – surtout si l’on considère la banale observation visuelle que ce cas s’est avéré être en fin de compte.

Pour notre travail sur cette affaire et les faits qui s’y rapportent, voir le chapitre 17 de notre livre.

> A côté de ces reproches contestables — et d'autres justifiés, comme indiqué précédemment — l'article tombe aussi dans des travers rationalistes classiques comme le fait d'opposer à un extraordinaire infalsifiable, non pas un doute (comme le voudrait la vraie zététique),<

Si le membre de l’Observatoire zététique que je suis n’a pas la prétention de détenir la vérité zététique ultime, en revanche, il va se permettre ici une petite rectification dont j’espère qu’elle vous sera profitable.

Si la zététique peut être définie de manière exagérément raccourcie comme étant « l’art du doute », ce doute n’est en aucun cas un doute systématique et gratuit émis juste pour le plaisir de douter. C’est un doute raisonnable. Cela signifie qu’il arrive un moment où, devant les faits, le doute perd sa raison d’être… ou au contraire se renforce. En ufologie, cela signifie qu’il n’y a aucune raison de douter encore lorsque les faits démontrent qu’on est en face d’un PAN A, qu’il y en a peu face à un PAN B, et qu’a contrario, il devient raisonnable de douter du classement d’un PAN D lorsque les faits étudiés tendent à montrer qu’une voire plusieurs explications plausibles ont été écartées sans tenir compte desdits faits.

C’est ce que nous avons fait dans la troisième partie de notre livre (chapitres 9 à 17).

> mais un ordinaire tout aussi infalsifiable.<

Oserais-je écrire que c’est un lieu commun soucoupiste que d’affirmer que le modèle composite réductionniste est infalsifiable ?

Une lecture attentive de l’annexe de Les OVNI du CNES vous aurait appris que ce modèle repose sur des faits (comme quoi, nous avons bien fait d’inclure cette annexe dans le livre).

Les hypothèses envisageables pour un cas donné (en nombre limité et non pas « infini » comme vous le prétendez plus loin) sont vérifiées l’une après l’autre. Une enquête ufologique menée dans ce cadre se rapproche beaucoup, de fait, d’une enquête criminelle moderne (assistée par la police scientifique). Lorsque l’objet-source (le criminel) n’est pas identifié (confondu), c’est généralement à cause du délai d’intervention trop long des enquêteurs, de leurs négligences et/ou de leur incompétence, rendant par la suite en pratique impossibles certaines vérifications nécessaires pour valider (ou rejeter) une hypothèse compatible avec les principaux éléments tirés du témoignage oculaire. Il ne manque pas de crimes dont le coupable n’a jamais pu être identifié avec certitude pour de telles raisons (doit-on en tirer la conclusion que ces cas irrésolus plaident en faveur de l’existence de créatures surnaturelles ou d’extraterrestres ravisseurs et meurtriers ?).

Enfin il vous sera loisible en lisant notre livre de vérifier que les hypothèses proposées sont, autant que faire se peut, vérifiables (et parfois même vérifiées !) et souvent falsifiables. Notre critique est justement qu’elles n’aient pas été falsifiées par le GEPAN/SEPRA/GEIPAN.

> Prétendre une méprise, sans besoin de la démontrer, parce que c'est théoriquement possible ; parce ce qu'on a pas assez de données, ou simplement pas pu trouver la bonne combinaison de "conditions particulières" qui auraient pu la générer.<

Votre propos relève d’une profonde méconnaissance du modèle réductionniste composite. L’immense majorité des cas ufologiques sont positivement expliqués par des méprises après enquête et vérifications. Quant au reliquat de PAN D, son faible volume, ainsi que l’indiscernabilité OVI/OVNI, laisse à penser qu’il relève de la marge d’erreur statistique ordinaire en sciences de l’homme.

Quoi qu’il en soit, ceci n’était le sujet ni de notre livre, ni de l’article sur le dos duquel vous déblatérez. La seule contribution de notre travail à tout ceci, c’est que nombre des cas classés PAN D par les ufologues du CNES le sont vraisemblablement de manière illégitime, voire même totalement erronée pour au moins l’un des 9 cas majeurs sur lesquels nous nous penchons plus en détail (Nort-sur-Erdre/« Joe le Taxi »). Vous-même avez publié un article signalant des erreurs de classification PAN D au GEIPAN sans y associer pour chaque cas une démonstration étayée et sur des preuves bien plus faibles que celles que nous présentons ! Ayez la décence d’en convenir.

> Comme si une hypothèse banale pouvait toujours rester envisageable par défaut, tant qu'on a pas démontré le contraire.<

Tout à fait. On appelle cela le « principe d’économie d’hypothèses » (parfois « principe de parcimonie »), ou plus couramment « rasoir d’Occam » (parfois orthographié « Ockham »).

Le principe d’économie est un outil méthodologique qui, en ufologie, permet de vérifier les hypothèses explicatives à un cas en commençant par la plus plausible et la plus facile à démontrer.

Ce n’est pas une invention arbitraire de vils rationalistes pour ennuyer les ufologues, mais le corollaire d’un raisonnement logique qu’il serait trop long d’exposer ici en détail, n’ayant pas toute la nuit à y consacrer.

> A chaque croyance son inversion de la charge de la preuve, croyance rationaliste y compris.<

Aucune inversion de charge de preuve dans notre travail. Lorsque nous avançons une explication à un cas ufologique, nous exposons les faits qui viennent à son appui. Il en va de même pour nos autres travaux. Formuler des hypothèses à vérifier ou vérifiées n’a rien d’une attitude de croyance.

A moins que vous ayez des passages précis de notre livre à nous montrer à l’appui de votre propos (si l’on fait abstraction du fait que vous ne l’avez pas lu) ?

> Et même si l'on démontre le contraire, il y pourrait toujours y en avoir une autre à laquelle on a pas pensé, parce que "les sources de méprises envisageables pour un cas précis ne sont jamais envisagées de manière exhaustive". Comment peut-on se désoler honnêtement d'un tel manque d'exhaustivité, quand les possibilités sont infinies ?<

C’est faux : les sources de méprise sont très nombreuses dans l’absolu, mais elles sont en nombre limité pour un cas concret donné, ainsi que déjà expliqué. Pour le cas de Cussac, par exemple, les enquêteurs avaient seulement à vérifier qu’il ne s’agissait pas 1) d’une histoire imaginaire, qu’elles qu’en soient les causes ou les motivations (cela aurait été le rôle d’un psychologue professionnel très expérimenté, mais aucun n’est intervenu sur ce cas…) ; 2) d’une méprise avec un hélicoptère et ses passagers (or, le GEPAN n’a mené aucune vérification en ce sens…). Seul un ufologue inexpérimenté, ou un « webufologue », peut estimer ou imaginer que les possibilités sont infinies face à un témoignage bien documenté. Tout enquêteur expérimenté, c'est-à-dire ayant réussi à expliquer plusieurs cas d’ovnis, vous le confirmera.

Pour répondre à votre question : on peut se désoler de ce manque d’exhaustivité lorsque des hypothèses explicatives n’ont pas été envisagées sérieusement par les enquêteurs du CNES alors que des faits significatifs allaient dans ce sens. C’est le cas pour les affaires détaillées dans notre ouvrage.

> Et cette exhaustivité n'est-elle pas toujours susceptible de recouvrir un phénomène jusqu'alors inconnu ?<

Si, mais l’inconnu ne doit être envisagé qu’après que toutes les autres possibilités suggérées par les faits aient été envisagées et réfutées convenablement. C’est à cela que sert le rasoir d’Occam – encore faut-il l’utiliser. Au risque de passer pour un perroquet, ce n’est pas le cas dans les affaires ufologiques que nous abordons dans notre livre.

> C'est pourtant là la doctrine de la TRC, un "scepticisme conservateur" qui, comme un "gardien du temple" de la science, considère que tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas par défaut. Si on peut comprendre la motivation d'une telle position (si l'on admettait tout par défaut faute de prouver le contraire la science serait remplie d'aberrations elles aussi infinies), il apparaît bien plus sage de ne pas affirmer ~~ou même postuler~~ l'inexistence de phénomènes douteux.<

C’est la raison pour laquelle les vils « rationalistes » qui trouvent le modèle réductionniste composite pertinent (qui ne sont ni « conservateurs », ni « gardiens du temple », qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…) considèrent qu’un phénomène douteux n’existe pas jusqu’à preuve du contraire.

Cela fait bientôt trois ans que je suis membre de l’Observatoire zététique, et trois ans que je répète ça à longueur de temps sur le Net et ailleurs. Alors tenez-le vous pour dit !

Et comme vous l’avez saisi vous-même, cette méthodologie (et non « doctrine », comme vous l’écrivez dans un autre lieu commun du relativisme cognitif) repose sur un raisonnement logique : si l’on était dispensé d’apporter des preuves de ce qu’on affirme, on pourrait tenir pour vrai tout et son contraire, ce dont l’absurdité abyssale ne vous a pas échappée.

> Sans quoi on devrait être légitimement tenu, et bien à mal, de prouver qu'une autre multitude de choses n'existent pas.<

C’est logiquement impossible, et c’est justement ce qui motive l’idée qu’un phénomène non démontré n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. Essayez de me prouver que les corbeaux blancs n’existent pas, qu’on rigole. Moi, il me suffirait d’en apporter un spécimen pour démontrer qu’ils existent ; vous, vous seriez obligé de retourner chaque décimètre carré de notre planète. A votre avis, qu’est-ce qui est le plus simple ?

Cela fait partie des choses qu’on apprend avec la « vraie zététique ».

Dans notre livre, nous nous efforçons de démontrer systématiquement ce que nous avançons, en nous référant aux faits. Je n’ai pas passé deux ans de mon temps libre à contribuer à Les OVNI du CNES pour m’entendre dire par le premier venu que je n’ai pas fait ce travail, alors même que notre livre, qui en est rempli de la première à la dernière page, n’a pas été lu par celui qui me fait cette remarque.

> En l'occurrence on peut regretter que Pour la Science, hélas sûrement peu au fait de la question, n'ait pas jugé utile de vérifier, si ce n'est la position épistémologique, au moins l'exactitude de tous les propos de cet article,<

Il se trouve que nous avons même poussé le vice (et l’introspection zététique par la même occasion) jusqu’à demander explicitement aux rédacteurs du magazine de vérifier nos dires par eux-mêmes, en leur suggérant même quelques questions pertinentes à poser au GEIPAN pour cela.

Qu’ils ne l’aient pas fait ne serait pas de notre ressort. La lecture attentive de notre ouvrage a peut-être aussi suffit à les convaincre du sérieux de notre démarche… Du reste, vu la vacuité de vos critiques, il est possible qu’ils aient vérifié et n’aient rien trouvé à redire.

En effet, le comble de l’inanité est ici que vous reprochiez à Pour la science de s’être abstenue de procéder à ce que vous-mêmes vous êtes avéré incapable de faire. Hormis quelques généralités creuses et procès d’intention dont on aura constaté plus haut le manque criant de pertinence, vous ne citez jamais l’article (que vous détournez parfois même de son sens) au travers duquel, nous ne sommes pas dupes, vous attaquez un livre (Les OVNI du CNES) que vous n’avez visiblement lu que de manière superficielle et orientée.

Peut-être avez-vous trouvé qu’en émettant nos critiques, pourtant expressément constructives (nous donnons ainsi toute une liste de points que le GEIPAN devrait améliorer pour réaliser des enquêtes plus efficaces), nous nous érigions en donneurs de leçons. C’est peut-être vrai, mais nous avons à l’appui de nos propos un solide travail de recherche, sur lequel vous n’émettez aucun commentaire circonstancié. Vous, en revanche, vous permettez également de nous donner quelques leçons (d’épistémologie, de zététique, et j’en passe…), à ceci près que vous n’avez pas effectué le travail d’analyse qui vous aurait permis d’être un critique crédible.

Alors lisez vraiment notre livre, et après, j’aurais grand plaisir à en discuter avec vous.

> et qu'il suffise encore de nos jours de descendre ceux qui osent envisager "l'impossible" pour être pris au sérieux.<

Non, cela ne suffit pas, et si vous aviez lu notre travail, vous auriez constaté que nous faisons bien plus que cela. Notamment, avant d’en venir à envisager l’impossible, nous nous penchons d’abord sur le possible sinon le probable. Rasoir d’Occam oblige.

Cordialement,

Eric Déguillaume, avec la contribution de David Rossoni et Eric Maillot.

55 % des montreurs de paille ont une poutre dans l'oeil - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Mon, 14 Jan 2008 23:50:40 +0100

Bonjour Beb'R,

Effectivement il n'est nullement question d'en déduire que les lecteurs du figaro.fr sont "pro-Ovnis" (et d'ailleurs qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Pro-HET ?), ne serait-ce que parce qu'ils ont répondu à une question sur la vie extraterrestre, pas sur les ovnis.

Il n'est pas non plus question de nier que les personnes qui ont répondu à ce "sondage" se sont senti interpellés par la question posée. On serait étonné du contraire.

Tout ce dont il est question, c'est de faire attention à ne pas déformer les informations des media, surtout lorsqu'on leur demande de faire la même chose. Ce sondage ne permet certainement pas d'affirmer que "55 % des français croient à la vie ET" (ni le contraire d'ailleurs).

55 % des montreurs de paille ont une poutre dans l'oeil - beb'R

beb'R — Mon, 14 Jan 2008 19:38:48 +0100

Faut t'il en déduire que les lecteurs du "figaro.fr" sont "pro-OVNI" ? Je ne pense pas. Dire que le visiteur qui a pris la peine de répondre au sondage s'est senti interpelé par la question serait plus juste ; non ?
Il y a d'autres sites moins sérieux que celui du figaro pour ce genre d'amalgame.

Mise à jour de RR0 - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Tue, 18 Dec 2007 22:52:32 +0100

A noter que la page consacrée à l'explosion de Tunguska a été mise à jour afin de refléter les derniers résultats de recherche d'une équipe italienne sur l'hypothèse d'un astéroïde. Selon eux, le cratère d'impact pourrait avoir donné naissance à un lac au nord de l'épicentre. Une théorie qui en remet en cause d'autres, proposant d'autres cratères comme ceux de Shiskov et Voronov, également visibles sur la carte accompagnant cette mise à jour.

Mise à jour de RR0 - skymaxs

skymaxs — Sat, 01 Dec 2007 18:16:04 +0100

Bonjour,

Pour toungouska les scientifiques s'accordent sur le fait qu'il s'agisse d'une météorite issue d'un astéroïde. Selon le magazine Ciel & Espace de décembre 2007 (page 15) : 130 astéroïdes sont susceptibles d'être le parent de cette météorite et le meilleur candidat est l'astéroïde 2000 WK63.

Le magazine Science & Vie (je ne me souvient pas du numéro) relate les mêmes conclusions.

Mise à jour de RR0 - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Mon, 24 Sep 2007 20:16:51 +0200

Bonjour George,

Il me semblait pourtant que la page consacrée à l'explosion de Tunguska ne privilégiait aucune conclusion : le tableau d'hypothèses qui la termine est justement là pour montrer combien une explication n'est pas évidente. Je vous accorde cependant volontier que l'hypothèse d'un vaisseau extraterrestre n'est en fait pas falsifiable, dans la mesure où nous ne savons définir ses limites (les effets impliqués ou exclus par une telle hypothèse). Cela la rend d'autant moins prouvable, ce qui tombe bien puisque, encore une fois, tel n'était pas le but (ni le contraire).

Pour répondre de manière plus détaillée à votre critique, le terme "attendu" n'est là que pour exprimer si tel ou tel effet serait attendu pour telle hypothèse. En relisant le tableau sus-cité, vous pourrez constater que ce terme est indiqué pour d'autres hypothèses que l'HET (astéroïde, astéroïde d'antimatière). Je ne doute pas qu'un fanatique de l'HET puisse poster un autre commentaire en s'offusquant du sérieux que j'accorde à ces dernières hypothèses. Ainsi, plutôt que d'affirmer la prévalence de votre conclusion, je vous invite plutôt à l'argumenter. Cela la rendra beaucoup plus partageable, testable et intéressante.

Enfin vos considérations sur les "personnes veulent-ils a ce point croire qu'il y a d'autres vies ailleurs" me semblent outrancières. Si le portrait que vous brossez pourrait effectivement correspondre à certains fanatiques (et je pense qu'ils en auraient autant à votre égard, décrivant le petit monde de certitudes avec oeillères dans lequel ils vous imagineraient), il me semble que la seule idée de vie extraterrestre dans l'univers fait aujourd'hui l'objet d'un consensus scientifique. Peut-être avez-vous amalgamé cette idée avec celle de visites extraterrestres ?

J'entends bien votre plaidoyer pour la science, mais je crains d'y voir celui d'un rationalisme. Qui sont ces gens qui, selon vous, seraient les seuls à pouvoir affirmer ce que sont preuve et réalité ? Des personnes ayant reçu une formation scientifique ? Mais que dire alors de celles qui ne sont pas d'accord avec vous ? Des personnes ne croyant pas "qu'il y a d'autres vies ailleurs" ? Que dire alors des scientifiques qui le pensent sans pour autant "croire aux ovnis" (et je pense que vous faites ici aussi l'amagalme entre croire aux ovnis et étudier le sujet) ? Des personnes qui sont d'accord avec vous ? Mais comment qualifier une hypothèse que vous ne faites qu'affirmer sans prendre la peine de la démontrer ? "Croyance" me semble bien, étonnamment, le mot approprié et "secte", aussi le terme de tels cercles qui considèreraient la science comme un dogme plutôt qu'une méthode.

De mon côté je ne crois pas aux ovnis. J'étudie leurs aspects inexpliqués, derrière lesquels pourraient se trouver de nouvelles découvertes pour la science. Physiques, naturelles, psychologiques, sociales et, pourquoi pas, extraterrestres.

Mise à jour de RR0 - georges

georges — Mon, 24 Sep 2007 05:27:42 +0200

Votre site m'a simplement scandalisé, en cherchant des références sur la catastrophe de tungunska, je suis tombé "ici". Cette prétention d'une rigueur scientifique fait penser à celle d'une secte, il suffit simplement de regarder l'article relatant les faits de tungunska, tout est dit: "UFO, attendu". Vous pourrez attendre longtemps. La seule chose question qui me reste en voyant ce genre de site, est pourquoi des personnnes veulent-ils a ce point croire qu'il y a d'autres vies ailleurs; et après avoir cherché sur d'autres sites, je pense avoir trouvé un début de réponse: parce qu'il y a n'a pas d'autres vies pour eux. Non pas qu'ils (ou vous) ne vivent pas en société, ou ne travaillents pas, etc. Simplement qu'elle permet de croire que ceci n'est pas le monde, dans un petit coin de leur tête, qu'un autre monde et que d'autres relations, d'autres formes de vivre existent; mais tout comme dans les sectes, la même réalité derrière: vous n'aurez jamais vécus que dans un fantasme, sans autre réalité que: les et existent, je le sais. Ceci est votre vie, je vous plains, elle ne sert vraiment pas à grand chose, chassez le croque-mitaine, ça vous changera; mais par pitié pour la science, arretez d'utiliser ne serait ce qu'une référence au mot, il y a des gens pour qui le mot preuve et réalité a un sens.

Juste une mise au point - Antoine Block

Antoine Block — Mon, 27 Aug 2007 03:43:53 +0200

Bonjour Jérôme,

Quitte à sacrifier à ce qui pourrait passer pour de la flagornerie, je me permets de réitérer mes félicitations, non seulement sur l'ensemble de votre travail, mais aussi plus précisément pour votre ton, votre honnêteté, votre courtoisie, votre rigueur et votre mesure. Il est malheureusement assez rare de rencontrer dans le milieu ufologique quelqu'un qui semble "normal", ni un illuminé agressif ou paranoïaque, ni un rationaliste sectaire, sûr de son bon droit et qui s'autoproclame gardien de la science. Merci, donc.

La comparaison que j'ai faite entre la procédure judiciaire et la situation de l'ufologie n'est pas seulement due aux similitudes méthodologiques existantes entre l'une et l'autre (enquête, témoignages, recherche de preuves, débats contradictoires, etc.). Je crois que le processus judiciaire est un paradigme qui peut servir de modélisation à la plupart des situations où une décision dit/crée le vrai. Je ne voudrais pas entrer ici dans des considérations philosophiques qui pourraient vous paraître oiseuses ou hors de propos, mais je crois que la distinction — binaire, pour le coup — entre ce qui "existe" et ce qui "n'existe pas" n'est pas aussi évidente que nous le croyons généralement. La mécanique quantique (et en particulier les travaux de Schrödinger) permettent peut-être (je suis béotien en la matière et je ne voudrais pas extrapoler) de fonder cela dans le domaine de la physique. Ces théories postulent que l'expérimentateur (le simple fait d'observer et les intentions de celui qui observent) influent sur les résultats d'une expérience. L'intentionnalité semble y jouer le rôle d'un agent physique à prendre en compte.

Quoi qu'il en soit, dans le domaine culturel (au sens large), il est incontestable que "l'invention" d'une notion, d'un concept ou d'une œuvre valent création de ceux-ci. Entre autres innombrables exemples, on sait que le sentiment amoureux est une invention du moyen-âge. C'est le genre littéraire de l'amour courtois qui a "modélisé" des sentiments qui se sont ensuite incarnés dans le réel jusqu'à être ressentis aujourd'hui par la plupart d'entre nous comme une chose viscérale dont "l'existence" objective ne fait aucun doute. De la même façon, la notion de paysage n'existe pas en soi; c'est une création progressive de la poésie et de la peinture entre le XVIe et le XVIIIe siècle. Les mathématiques elles-mêmes (à la différence des sciences de la nature dont on pourrait dire qu'elles ne sont que la compréhension de phénomènes qui existent en-dehors d'elles et antérieurement à elles) constituent des "mondes" extrêmement solides, rigoureux et contraignants qui n'existent pourtant nulle part ailleurs que dans l'esprit des mathématiciens qui les élaborent. De la même façon, l'anthropologie des sciences nous dit que la structure des atomes ou de l'ADN est une représentation mentale qui fonctionne mais qui n'est pas "exacte" en regard d'une réalité objective. Une œuvre d'art n'existe en tant que telle (du point de vue social et institutionnel) que dès lors qu'elle est reconnue par les professionnels : si je fais une peinture, elle n'est pas considérée comme œuvre d'art, mais si des critiques écrivent dessus, si des conservateurs décident de l'acheter et de l'exposer dans leur musée, etc., alors la même peinture se TRANSFORME et devient ipso facto une œuvre d'art. On pourrait ainsi multiplier les exemples.

Quel rapport avec le processus judiciaire et l'ufologie me direz-vous ? Et bien, il me semble que le déroulement d'un procès et le fonctionnement des lois offrent une représentation simplifiée, comme "concentrée", de ces phénomènes où ce qu'on apelle le réel est produit par une décision. Ainsi, une fois que l'accusé est reconnu coupable par le jury, il EST coupable. Dans ce cas précis, la décision d'un groupe d'homme (ou d'un juge) n'est donc pas qu'un avis; elle modifie le réel, elle est créatrice (d'un statut, d'un état de fait, d'une peine…). Même dans l'hypothèse d'une erreur judicaire, tant que le procès n'est pas révisé, le coupable reste coupable.

Le drame (et ce qui en fait aussi tout l'enjeu) du procès, c'est qu'il n'admet pas d'ajournement éternel. Il FAUT rendre une décision, ne serait-ce que parce que le sort d'un individu en dépend très concrètement. La justice n'admet donc pas la suspension du jugement, l'épochè chère à Descartes et aux stoïciens présocratiques. Mais il est vrai que dans le cas de l'ufologie, nul accusé ne croupit en détention préventive et que rien n'oblige à rendre un jugement en l'absence de preuves suffisantes.

Est-ce un "échec scientifique … que d'en être réduit à faire reposer son analyse d'un phénomène sur l'intime conviction" ? Oui, sans doute. Comme c'est toujours une forme d'échec à l'issue d'un procès. Néanmoins, la justice est passée, selon l'expression consacrée. Quant aux sentiments des témoins que vous évoquez à la fin de votre message, ils m'évoquent les sentiments des familles de victimes. Dans les périodes de démagogie, la justice est instrumentalisée pour en faire un simple outil visant à donner satisfaction à la douleur et la rancœur des victimes. Mais telle n'est pas la fonction de la justice.

Et puis, pour reprendre les théories quantiques que j'évoquais en début de commentaire, il nous reste peut-être à inventer un système où A et non-A puissent coexister, où une chose puisse être simultanément vraie et fausse, réelle et fictionnelle… Vaste programme !
Excusez-moi d'avoir été long, sans doute un peu oiseux et, finalement, peut-être pas très productif.

Juste une mise au point - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Sun, 26 Aug 2007 00:51:42 +0200

Bonjour Antoine,

J'ai souvent entendu cette comparaison entre les méthodes judiciaire et ufologique (si tant est qu'il existe une méthode ufologique vraiment établie). Si on peut en comprendre l'origine (les similitudes avec l'enquête judiciaire glanant divers indices sur le terrain, souvent centrée sur le témoignage réputé subjectif, la difficulté qu'il s'ensuit de produire des preuves indiscutables), cela me semble en fait plus une manière d'illustrer un échec qu'un bon parallèle. Quel échec scientifique en effet que d'en être réduit à faire reposer son analyse d'un phénomène sur l'intime conviction !

Mais ce n'est pas là la seule conséquence perverse d'une telle comparaison : outre le fait de "normaliser" le recours à cette intime conviction (même si toute personne en a une, un(e) scientifique s'efforce de ne pas se reposer dessus, afin que ses résultats soient justement partageables et vérifiables par tous) elle assimile l'ufologie à une discipline où un "verdict" est attendu. Comme s'il n'était plus acceptable d'épiloguer trop longtemps sur le manque de preuves et que l'on était sommé de "trancher" à un moment donné. Trancher sur des cas inexpliqués dont on ne sait rien par définition, dont on devrait proposer une explication "par défaut" (de preuves), et généralement selon un mode qui fait l'économie de la complexité, bipolaire et manichéen, où "extraterrestre/non extraterrestre" remplace "coupable/non coupable". Vous y croyez, ou vous n'y croyez pas. Vous êtes avec nous ou contre nous, comme a dit le (tristement) célèbre président américain. Car la conséquence serait bien sûr, outre de conclure sans fondements réels et peut-être d'affirmer le faux, de vous étiquetter dans un des camps de cette controverse finalement tout aussi improductive, au terme de 60 ans, que de ne pas se prononcer.

On peut comprendre que cette réticence à "trancher" soit perçue avec agacement de la part des 2 principaux camps de "convaincus", et qu'ils l'interprètent comme une posture même, mais il s'agit simplement d'une attitude sceptique dans son sens originel : ne pas affirmer sans preuve, dans un sens comme dans l'autre. On ne peut donc affirmer que "les VET n'existent pas" (il faudrait le prouver), mais on peut affirmer que "il n'y pas de preuve que les VET existent". Pour me risquer un instant à reprendre votre comparaison, je dirais que le "non-lieu" ne me semble donc pas adapté pour conclure sur l'affaire des ovnis (et serait certainement scandaleux pour les témoins). Il s'agit simplement d'une affaire encore en instruction.

Juste une mise au point - Antoine Block

Antoine Block — Sat, 25 Aug 2007 23:19:00 +0200

Merci pour ces précisions.
On ne peut en effet qu'approuver l'exigence méthodologique de Lagrange. Je comparerais volontiers la situation où se trouve l'ufologie à celle d'un procès en l'absence de preuve décisive. La traditionnelle question "Cet homme est-il coupable ?" est remplacée par "Les visites ET sont-elles une réalité ?". S'il ne dispose pas d'une preuve formelle (une "evidence", comme disent les anglophones), le jury n'a pas d'autre choix que de s'en remettre à son "intime conviction". C'est ce que fait Parmentier, au vu d'un "faisceau de présomptions" (pour filer la métaphore judiciaire) qui lui semble convaincant.

Il est vrai qu'en droit, l'absence de preuve est censée profiter à l'accusé et que celui-ci est présumé innocent tant que le jury ne l'a pas reconnu coupable. Donc, à défaut de preuve indiscutable, on devrait conclure que les VET n'existent pas (si l'on se place, bien entendu, dans le cas où l'on devrait rendre une décision, comme à l'issue d'un procès). C'est ce qu'on appelle un non-lieu.

PS = le lien vers la MAJ de l'orthothénie ne fonctionne pas. Message d'erreur :
"la page /science/crypto/ufo/analyse/orthothenie.html n'a pas été trouvée alors que vous veniez de http://www.javarome.org/post/2007/0... ."

Juste une mise au point - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Sat, 25 Aug 2007 00:08:15 +0200

Bonjour Antoine,

Merci pour vos encouragements concernant RR0. Je suis globalement d'accord avec l'ensemble de votre commentaire.

Dans son dernier livre, Lagrange fait effectivement une lecture très critique du livre de Parmentier. Le meilleur moyen de les comprendre reste sans doute de les lire, mais je dirais que son sentiment est globalement le même que celui que j'ai eu à sa lecture : l'objectivité des faits présentés ne justifie pas l'interprétation qui en est faite. Le travail de Parmentier est effectivement truffé d'une masse de références à des documents ou faits réels, mais rien n'autorise nombre de raccourcis qui sont faits à partir de ces données objectives. La mise en évidence d'un secret n'implique pas forcément que ce secret soit lié aux ovnis, la mise en évidence de documents traitant d'ovnis ne signifie pas forcément qu'ils traitent de vaisseaux extraterrestres, et le fait que des officiels envisagent que des ovnis seraient des vaisseaux extraterrestre n'implique pas forcément que ce soit le cas. Lagrange commence d'ailleurs sa critique sur cette utilisation systématique de l'argument d'autorité : les militaires, les experts, les services secrets, ne se tromperaient jamais. Le doute ne ferait pas partie de leur monde. S'ils l'ont dit, l'on écrit, c'est que c'est sérieux, c'est que c'est vrai (il n'y aurait qu'à avaler tout cru le livre de Corso alors, s'il n'était contredit par les déclarations d'autres militaires)... quand ils accréditent l'idée d'un complot sur les ovnis bien sûr. Car lorsqu'ils expriment bel et bien un doute, ce ne peut être que pour cacher la vérité. Parmentier est là pour nous éclairer, et lever leurs ambiguités. De l'hypothèse, du questionnement, Parmentier nous guide, sans presque que l'on s'en rende compte, au travers de frémissants raccourcis où la réalité pourrait se démontrer, au pire par projections et interprétations, et au mieux par de simples "constats" ou "aveux", sans qu'aucun autre travail soit nécessaire (ce qui, rappelle Lagrange, est en contradiction avec toute l'histoire des sciences, et est finalement un problème récurrent en ufologie, où un "fait" est simplifié à un témoignage "crédible" ou autre indice destiné à une controverse sans fin). Bref, le livre de Parmentier, malgré ses précautions oratoires au début de ses textes, annonçant ses efforts pour ne pas voir des ovnis partout, échoue malheureusement à respecter ce voeu pieu et tombe toujours dans la mono-interprétation (un peu le même travers que lorsque l'on cherche une explication unique au "phénomène" ovni) : tous les faits, toutes les hésitations, les accréditations, les contestations mêmes, ne sont là que pour valider l'hypothèse sous-jacente d'un complot visant à cacher l'existence de vaisseaux extraterrestres connue des autorités américaines (la position du COMETA). On pourrait se dire que tout cela a le mérite de la cohérence, mais ce serait oublier que cohérence n'est pas synonyme de réalité : nombre de grilles de lectures du monde (complotistes, religieuses ou autres) sont cohérentes en elles-mêmes, mais font peu de cas de preuves les raccrochant à la réalité (et résolvent généralement cette "disonnance cognitive" en intégrant l'absence de preuve ou l'échec de prédiction dans leurs croyances).

Vous indiquez ensuite que la négation du complot en général relève de l'hérésie, de l'intimidation, ce qui est tout à fait vrai. Comme vous le dites, ce ne sont pas les théories de complot en tant que telles qu'il convient de mettre en cause, mais leur objet, et donc leur argumentation, et la dérive qui consiste à en faire une idéologie. Une position qui, quelque part, rejoint l'idée que, en science, il n'y a pas de mauvais sujets, juste de mauvaises (i.e. non-scientifiques) manières de les aborder. Cependant Lagrange ne nie pas du tout l'existence de complots en général. Comme vous le suggérez également, ce serait une manière bien grossière et simpliste de contester des complots. Il confirme au contraire l'existence de certains mensonges officiels, comme ceux de l'armée américaine au sujet des ovnis dans les années 1950s, motivés par l'idée de ce "grand partage" entre ceux qui doivent savoir (les autorités) et ceux à qui on ne peut pas dire (le public). En sociologue des sciences, Lagrange est toutefois moins intéressé par cette idée de "désinformation", typiquement militaire (et qui semble être l'ingrédient incontournable de tout conspirationnisme) que par cette confiscation du savoir, et même de la qualité d'observateur, par les scientifiques de l'époque craignant tant le retour de la culture populaire, irrationnelle, dans laquelle on range les soucoupes. Ainsi, si les militaires et services secrets ont simplement menti pour des raisons qu'ils pensaient justifiées par la sécurité nationale (ne pas dire qu'on ne sait pas, ne se prêter le flan à des manipulations peut-être communistes), le véritable complot, au sens d'une action pour garder le pouvoir, a plus été l'oeuvre des scientifiques. Lagrange dit simplement qu'entre ce type de complot et un complot mettant en cause une réalité de visites extraterrestres cachée par les autorités, ce dernier reste à démontrer. Comme il dit ne pas croire à l'hypothèse extraterrestre pour le cas de Roswell, sans pour autant la rejeter dans d'autres cas. On ne peut prétendre démontrer quelque chose par une grille de lecture biaisée (argument d'autorité, raccourcis, intime conviction), voire sélective (faisant peu de cas de documents militaires se plaignant de ne pas trouver de preuves, justement), qu'il s'agisse d'ovnis ou de l'idée que l'on se fait d'une personne.

Bref, encore une fois, j'ai trouvé utile cette critique argumentée du livre Parmentier (bien plus précise que je ne le suis ici, citant et répondant concrètement à de nombreux éléments de Parmentier) était nécessaire, ne serait-ce que pour des raisons de pluralisme. Entre les éloges assourdissantes de ceux qui saluaient un livre démasquant enfin cette supposée désinformation de manière apparemment "sérieuse" et "crédible" (notamment en raison d'une documentation qui pouvait impressionner, de par les nombreuses références qu'il cite) et le silence de ceux qui ne prenaient même pas la peine de l'examiner tant le sujet-même (les ovnis) était supposé peu sérieux, il manquait une critique véritable, argumentée, de ce livre qui a tout de même bénéficié d'un large prosélytisme, jusqu'aux réunions du COPEIPAN. J'avais régulièrement apprécié les interventions de Parmentier du temps de la liste Ovni-sciences, de par leur ouverture et leur réflexions souvent pertinentes, mais force est d'avouer que, là, j'ai été déçu.

Juste une mise au point - Antoine Block

Antoine Block — Fri, 24 Aug 2007 22:36:49 +0200

Bonjour Jérôme,

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter et vous remercier pour votre travail. Votre site est l'un des plus fiables sur le sujet (avec ufologie.net que j'apprécie aussi beaucoup).

Pouvez-vous développer un peu les critiques (si j'ai bien compris) que Lagrange adresse à Parmentier ? Le livre de ce dernier fait référence et me paraît relativement objectif, même si l'on sait bien que la religion de Parmentier est faite. Du moins est-ce une étude sérieuse et documentée. Du moins, en ai-je l'impression. Alors… ?

Par ailleurs, il y a un point théorique qu'il faut évoquer concernant "la" théorie du complot (les théories, faudrait-il dire plutôt, depuis le 11/09 jusqu'à l'assassinat de Kennedy en passant par les "mystères" des pyramides et Skull&Bones). Considérer que l'idée même d'un complot relève nécessairement d'un délire paranoïaque ne relève pas de l'argumentation mais de l'intimidation : "Penser cela est, par définition, une hérésie, une folie et/ou un délit".

Bref, si j'œuvrais à un complot bien réel, la première tâche à laquelle je m'attèlerais c'est de le cacher. Et pour cela, je ferais en sorte que le simple fait d'émettre un début de questionnement sur l'éventualité de l'existence possible d'un complot soit absolument irrecevable, avant même d'entrer dans l'argumentation. C'est la définition de l'hérésie et/ou du délit : on condamne avant toute discussion. Et c'est exactement ce qui se passe.

Ce simple constat (nul ne peut évoquer l'hypothèse d'un complot sans être immédiatement taxé de délirant ou fachisant) inciterait à lui seul… à considérer la théorie du complot avec sérieux !

Encore faudrait-il s'entendre sur la définition même du "complot". Mon dictionnaire indique comme définition : "Résolution concertée en commun et secrètement contre quelqu'un et particulièrement contre l'Etat". Synonymes : cabale, conjuration, conspiration, intrigue, machination. Il est indéniable (parce que démontré chaque jour)que de tels complots existent, en particulier dans les domaines politiques et économiques. Là où les enjeux sont les plus forts, la tentation du complot est un ressort stratégique de base.

La question ne porte donc pas tant — me semble-t-il — sur l'existence ou non des complots, mais sur l'objet de ces complots. Concernant l'hypothèse extra-terrestre, je vous rejoins : tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait rien. Avant de se demander s'il y a ou non un complot visant à cacher l'existence de visites ET, il faudrait d'abord attester la réalité de celles-ci. L'hypothèse du complot devient alors accessoire et, finalement, très logique.

Tant que nous ne savons pas ce que seraient ces éventuels extra-terrestres, par défiition nous ne pouvons pas les démasquer (dans l'hypothèse "ils sont cachés parmi nous"). David Vincent savait qu'ils avaient le petit doigt tout raide, et c'est ainsi qu'il pouvait reconnaître les Envahisseurs ! Mais nous, nous ne savons pas quoi chercher, nous manquons d'un tel signe. C'est donc une impasse logique et dans l'attente de nouvelles connaissances, toute spéculation est parfaitement stérile.

Juste une mise au point - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Tue, 07 Aug 2007 20:28:46 +0200

Bonjour Jean-Claude,

Dans votre commentaire vous semblez vouloir prouver l'existence d'un complot par le seul fait qu'une absence de complot serait dévastatrice. C'est au moins oublier une 2ème condition, à savoir que des extraterrestres nous visitent, ce qui est loin de faire consensus. Si vous voulez éviter de batir un raisonnement circulaire (l'absence de consensus est justement due au complot visant à cacher l'existence de visites extraterrestres qui ne fait pas consensus à cause du complot qui vise à cacher les visites extraterrestres qui ne fait pas consensus à cause de...) il n'y a d'autre alternative que de prouver l'existence de visites extraterrestres indépendamment d'une théorie de complot. Ou de conclure, "par défaut" en quelque sorte, qu'il n'y a pas de telles visites.

Mais l'on voit bien qu'aucun de ces raisonnements n'est satisfaisant. Si un complot peut être prouvé (mais alors il faut en apporter une preuve indépendante de la théorie du complot), il ne peut être nié (on ne peut démontrer que quelque chose n'existe pas). De la même manière, des visites ET ne peuvent être niées, puisqu'on ne sait pas, en fait, comment les caractériser, et donc comment les nier. Il ne semble pas justifié de conclure "par défaut", alors que la vérité est que l'on ''ne sait pas'' si des extraterrestres nous visitent. On peut le penser, en être convaincu même, ou convaincu du contraire, mais aucune conclusion ne peut l'emporter avant de savoir ce qu'ils sont, de les caractériser. On pourrait bien sûr dire que nous savons les caractériser : ce sont les ovnis que nous voyons. Outre le fait que ces caractéristiques soient loin d'être évidentes (cela suppose de définir une cohérence en terme d'apparence ou de comportement dans l'ensemble des cas d'ovnis inexpliqués, et surtout d'isoler des caractéristiques que l'on ne retrouverait jamais dans des cas expliqués), cela reviendrait à poser comme hypothèse ce que l'on veut démontrer. Prétendre alors que ce qui n'est pas expliqué, ce qui est extraordinaire, ne peut-être qu'extraterrestre est aussi un raisonnement par défaut, le symmétrique exact du "réductionnisme" rationaliste qui réduit l'inexpliqué à l'expliqué (sauf qu'en l'occurence on réduit le champ de l'inexpliqué aux extraterrestres).

C'est donc là que le travail reste à faire : à défaut de pouvoir prouver un complot (peut-être parce qu'il est plus fort que tous les autres complots, peut-être par ce qu'il n'existe pas), comment prouver des visites extraterrestres ? La tâche semble bien difficile. Comme une réponse au paradoxe de Fermi, peut-être nous visitent-ils sans que nous soyons capables de les reconnaître. Mais c'est là aussi une hypothèse infalsifiable.

Juste une mise au point - JCD

JCD — Tue, 07 Aug 2007 19:06:06 +0200

Complot ou pas complot ?
Et quid du pouvoir dans tout çà ?
Faisons un peu de fiction :

Un beau matin, comme dans Independance Day, des vaisseaux arrivent de partout. Des E.T. prennent contact avec nous. Tout se passe bien. C'est un grand pas pour l'humanité.

Conséquences :
- Le pouvoir politique a-t-il encore une chance d'exister. Les mensonges electoraux seront-ils seulement écouté face au formidable phénomène que nous vivons ?
- Comment la religion va-t-elle pouvoir prétendre régir la vie des fidèles. Dieu a créé l'homme à son image. Si les E.T. ressemblent à des poele à mazout, bonjour le choc !
- Le sacro-saint argent va devenir rapidement obsolète et l'économie va s'écrouler si les E.T. sont suffisamment évolués pour nous apporter des solutions novatrices.
- Les scientifiques deviendront-ils des has-been face au savoir des E.T. ?
- Les militaires sans guerre seraient bien désoeuvrés !

Bien sur, si les E.T. sont moins cons que nous, ils ne feront pas une telle incursion au risque de créer un choc culturel destructeur. Mais pour les pouvoirs en place, ne prenons pas de risque. Il serait dangereux que la populace envisage ne serait-ce qu'une seconde que quelque chose soit possible. Nions tout, nommons aux postes de responsable des recherches des incompétents notoires, désinformons quand c'est nécessaire et le tour est joué ! Après nous le déluge.
Mais bien sûr, je vois le mal partout

Alors complot ou pas complot ?

Mise à jour de RR0 - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Wed, 20 Jun 2007 21:15:15 +0200

Au temps pour moi à mon tour, la mention de l'année 1494 était une erreur.

Merci de l'avoir signalé.

Mise à jour de RR0 - seb

seb — Wed, 20 Jun 2007 18:50:08 +0200

Autant pour moi ! Je voulais dire 1494...