Javar(h)ome - Commentaires

Composer sans l'inconnu - évhémère

évhémère — Wed, 14 Apr 2010 01:17:11 +0200

Il est des livres que je ne peux pas lire, car mon premier geste est de l'envoyer valser à travers l'espace, ce bouquin en fait partie et M. Deguillaume a un culot monstre de parler de "sombrer dans le procès d'intention" !... Lui et ses deux copains, c'est le Titanic dès le quai d'embarquement !...

Des procès d'intention, j'en ai trouvé deux dès la PREMIERE page !... C'est à inscrire au Livre des Records !... Ce qui fait que je n'ai jamais pu la tourner, cette page et l'ait restitué à son propriétaire avant de faire quelque chose de très mal élevé !... ( Financièrement parlant, j'aurais remboursé ...)

Mais ce préambule m'a parfaitement éclairé sur les véritables intentions de ses auteurs : on n'a JAMAIS traité sérieusement d'un sujet en s'en moquant d'emblée !...

J'ai cependant pris connaissance de son chapitre 10 par d'autres voies et pu constater qu'ils cherchent surtout à masquer leur ignorance par tout un fatras de digressions hors-sujet agrémentées de "défis" irrationnels à leurs contradicteurs !... Des ovnis comme le cas de Cussac, ils n'y comprennent RIEN, point barre !...

Des extraterrestres auraient besoin de plus de temps pour nous trouver - Aldébaran

Aldébaran — Wed, 20 Jan 2010 20:12:13 +0100

Pour moi, cette analyse repose sur les connaissances scientifiques des années 50. Bien qu'Einstein ait théorisé sur l'espace temps et notamment à propos des trous de verre. La courbure de l'espace temps fait partie de sa démonstration. C'est un des mystères de la physique que des entités galactiques auraient pu franchir. Et puis nos 3 dimensions physiques plus celle du temps, ne sont peut être pas l'unique réalité.La théorie des cordes fait état de 11 dimensions. Cette théorie est reprise par le CNRS.Bjork peut retourner faire de la musique ..

Mise à jour de RR0 - Mikerynos

Mikerynos — Fri, 16 Oct 2009 13:34:44 +0200

Bonjour Jérôme.
Oups ! Je n’avais pas vu ce commentaire... Pour en revenir aux mutilations de bétail,
Pour moi ce rapport à été fait pour calmer le jeux. Je reconnais ne pas avoir lu le rapport de Rommel, je ne l’ai pas trouvé en français et je maitrise pas vraiment l’Anglais, ce qui ne m’a pas permis de faire une comparaison avec les points cités par ceux de l’article de Sider. J’ai aussi lu pas mal de doc sur le sujet, y compris le bouquin de Michel Granger (les deux versions) et certains chapitres concernant le sujet dans d’autres livres. Bref, Je ne vais pas m’étaler là-dessus... simplement pour dire que le sujet mérite une étude plus sérieuse et que certains cas sont « hors normes » Ce qui me laisse aussi perplexe, c’est la conclusion du FBI sur son site :
http://foia.fbi.gov/foiaindex/ufoan...
“The material concerning the Animal Mutilation Project contains accounts of animal mutilations which were reported during the late 1970's. The FBI became involved when fifteen mutilations occurred in New Mexico. Various theories concerning the origins of the mutilations were explored by the FBI, including satanic cults, UFOs, pranksters, and natural predators. The investigation failed to identify any individuals responsible for the mutilations.”

Je ne connais pas trop l’Anglais, mais il est bien écrit que les individus de ces actes ne sont pas identifiés. Un fait qui m’interpelle, le même phénomène à lieu pendant l’année 2002 en Argentine. Personnellement, je trouve que cela fait beaucoup. De plus il y a régulièrement des cas aussi bien dans ce pays, qu’aux USA et au Canada. Bon voila, c’est simplement mon opinion personnelle. Et puis, je me suis trop pris la tête à une époque sur le forum « Ufo-logic » avec des bourrins sceptico-scientique en équipe, qui mettaient tous sur le compte de la prédation et des charognards, sans chercher plus loin que le bout de leurs nez... De ce côté là, j’ai eu ma dose et je ne recommencerai pas ici.

Mise à jour de RR0 - Mikerynos

Mikerynos — Thu, 15 Oct 2009 18:57:01 +0200

Je suis désolé d'intervenir encore sur ce superbe site, mais concernant les crop circles, je n'y trouve pas l'analyse scientifique de Eltjo Haselhoff... Jusqu'à preuve du contraire, aucun document sceptique et scientifique n'a prouvé le contraire de ce qu'il affirme. Pour info :
http://touraine-insolite.xooit.com/...
Le rapport VECA est bien pour expliquer les agloglypes fait par les circlemakers, mais dans le cas précis d’Hoeven au Pays-Bas, on fait quoi ?

Décès de Gilles Pinon - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Wed, 07 Oct 2009 08:19:04 +0200

Bonjour Julien,

Il est vrai que Gilles Pinon était convaincu de l'explication extraterrestre de certains cas d'ovnis et que donc, évidemment, dans cette optique sa proposition aurait eu un sens. Le problème est que cette conviction était loin d'être partagée par d'autres, ne serait-ce que parce qu'aucune preuve ne vient l'appuyer. Ce que je condamnais était donc, non pas la pertinence des recommandations de Pinon "dans son monde à lui" (celui où des ovnis sont extraterrestres) mais de vouloir les appliquer dans le monde réel (i.e., celui partagé par tous, où les convictions de Pinon (ou d'autres) sont au mieux des spéculations. C'est ça que je trouvais "irresponsable" : demander des changements énormes à un monde qui ne partage pas ses convictions, juste parce que lui y croit. Le principe de précaution a alors bon dos pour mener moult actions coûteuses pour se prémunir contre des dangers qui restent en fait à démontrer. Si chaque personne ayant des "convictions" non démontrables (liées aux ovnis, aux fantômes, à la fin du monde, etc) était fondé à demander que ses désirs soient exhaucés, le monde passerait son temps à s''adapter aux fantasmes de chacun. Bref, je veux bien qu'il y a des choses étranges, des choses inexpliquées, mais avant de prendre des décisions aussi graves sur la base de leur nature, il faut arriver avec un peu plus de billes et un travail réellement sérieux démontrant cette nature. Un tel travail sérieux ne se résume pas à "réfléchir à la place de l'homme dans l'univers" mais apporter des preuves concrètes (non pas de l'existence d'un mystère mais de l'identification extraterrestre du mystère en l'occurrence, et pas par défaut en disant "que voulez-vous que ce soit si c'est pas ET ?").

Sinon je ne comprends pas votre mention de "peur panique irrationnelle" ou "peurs ancestrales" attachée au scepticisme (au sens de doute, pas de rationalisme). Je pense qu'au contraire ces peurs sont une partie du moteur de la croyance au bien fondé de tels "principes de précaution" ufologiques (si on ne fait rien face à ce qu'on croit être des ET, c'est dangereux), pas du scepticisme, qui attend des preuves partageables par tous (i.e. pas juste des "convictions") avant d'envisager de telles actions.

Décès de Gilles Pinon - Julien

Julien — Wed, 07 Oct 2009 00:56:52 +0200

Je ne partage pas votre avis concernant la critique de la démarche de Gilles Pinon. Vous parlez de ne pas mettre la charue vant les boeufs. Je répondrais, non sans humour, qu'il s'agit d'un cas où justement il ne faut surtout pas mettre les boeufs en avant du char, surtout des boeufs animés d'une peur panique irrationnelle ; mais cela n'est pas mon propos. Gilles Pinon était totalement convaincu de la réalité du phénomène extra-terrestre. Pour lui la question consistant à savoir si oui ou non il y des intrusions extra-terrestres, est une question tranchée par l'affirmative. Donc ok, next step ? C'est sa démarche. Et l'approche envisagée me parait d'une logique vulcaine.
Cette problématique extra-terrestre ne devrait pas être un spectacle destiné à faire monter l'audience et où la seule question qui revient concerne la véracité et où l'on voit un débat contre les sceptiques avec Anémone qui vient donner son avis. Ce devrait au contraire une occasion de réfléchir à nouveau à la place de l'homme dans l'univers, et de ces débats de réflexion, il ressortirait j'en suis certain beaucoup de sagesse. Comme ce fut le cas dans l'émission de direct 8
: http://www.dailymotion.com/relevanc... , à laquelle participait justement Gilles Pinon.

Le sujet est beaucoup trop sérieux pour venir laisser des sceptiques faire cas de ce qui est simplement leurs peurs ancestrales face à l'inconnu et occulter les vraies questions.

Mise à jour de RR0 - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Sat, 19 Sep 2009 18:18:05 +0200

Bonjour Mikerynos,

Bon d'abord je trouve qu'on devrait éviter de résumer ses arguments à l'emploi de termes tels que "debunker", "croyant", "believer", etc. comme si ça suffisait à disqualifier tout ce que la personne ainsi "tamponnée" pourrait dire. Je comprends que tu dis cela suite à la lecture de l'article de Jean Sider que tu cites mais, comme tu le dis, il faut "creuser le sujet" et lire les arguments des deux côtés. Je ne pense pas que tu l'ai fait, sans quoi tu aurais relevé un certain nombre de problèmes que je vais lister ici.

Mais avant tout, pour présenter un portrait équilibré, voyons ce qu'on peut reprocher à Rommel :

Son expérience d'enquêteur : Sorti "enquêteur sénior" après 28 ans au FBI, je pense qu'elle est difficilement contestable. Concernant son travail de terrain spécifiques aux cas de mutilations, il relate 15 enquêtes qu'il a mené personnellement (mais jamais seul) au cours du projet qui l'amènera à étudier le sujet à plein temps pendant 1 an, débouchant sur son rapport.
Ses compétences vétérinaires : Il n'en a pas, comme tous les enquêteurs que je connais, Sider y compris. Les enquêteurs doivent s'adresser aux experts, pas essayer de les remplacer (ce qui est au passage une plaie de l'ufologie).
Son objectivité : On a parlé de son caractère "bourru" ou peu enclin à suivre les théories des témoins sur l'origine de mutilations. Il n'est pas dit quelles étaient les théories défendues par ces témoins mais je pense qu'une enquête doit effectivement tirer ses conclusions des faits observés plus que des théories des témoins. Il peut effectivement être dommageable, faute d'être trouvé "sympathique" par les témoins, de les voir se fermer comme des huitres, mais en l'occurrence la quasi-totalité des informations à recueillir ne dépendaient pas témoins, mais de la scène de "crime". De plus, il apparaît des rapports d'enquête que Rommel n'a pas eu de difficulté à recueillir les informations dont il avait besoin (drogues administrées par les fermiers à leur bétail, bétail connu malade ou volontairement abattu, envoie d'échantillons à analyser, etc.). A aussi été évoqué sa demande d'analyse d'échantillon au laboratoire du FBI d'une substance retrouvée sur le toit d'un camion pickup après une observation d'ovni, où Rommel indique que le résultat pourrait l'"aiderait bien à discréditer la théorie d'association ovni-mutilation de vache". Nul doute que cette phrase révèle une inclinaison de Rommel pour une explication des mutilations qui exclurait les ovnis, mais est-il correct d'y voir la preuve indubitable d'une étude non objective, voire d'une conspiration organisée ? Tout d'abord, on pourrait s'étonner, si le but n'était pas d'être objectif, que l'on prenne la peine de faire une analyse (on pourrait bien sûr imaginer que Rommel fait mine d'en faire une et "commande" des résultats préétablis, prévoyant que son courrier serait publié par le FBI 18 ans plus tard, mais il faudrait expliquer comment l'analyste a pu tomber sans autre information sur une identification aussi cohérente que de la peinture d'extérieur). Ensuite, Rommel écrit cette lettre le 5 mars 1980, après 10 mois d'enquête. Il a déjà eu le temps de se forger une conviction sur le sujet, de manière inévitable (sans quoi il eut été incapable de rédiger la moindre conclusion), une conviction qu'il exprime, du moins sur le lien entre mutilations et ovnis, dans cette lettre. Il n'aurait certainement pas dû le faire, même pour dire au laboratoire que cela l'aiderait bien à boucler une conclusion solide pour son rapport remis 2 mois plus tard, mais ce n'est pas si étonnant en fin de compte.
La rumeur selon laquelle il ne serait par l'auteur de son rapport : Je ne vois pas comment cela serait possible, vu que le contenu du rapport relate le travail d'enquête concret de Rommel (auquel l'anthropologue prétendue auteur n'a évidemment pas participé). De plus un enquêteur de l'expérience de Rommel, qui a rédigé de tels rapports pour le FBI pendant des décennies, n'a aucune raison de ne pas avoir écrit celui là. Sider lui-même, lorsqu'il relaie cette rumeur, discrédite sa source en la qualifiant de "une soi-disant enquête qui s'appuie essentiellement sur des impressions personnelles, des exagérations, des "impasses", des "oublis", et surtout un très net manque de rigueur scientifique".
Le fait qu'il ne se soit venu enquêter sur 1 cas que 3 jours après son signalement : il ne s'agissait pas d'un refus mais apparemment du fait qu'il n'a pu être disponible/joignable à ce moment-là. Par la suite il a bel et bien enquêté (par 2 fois même) sur ce cas sur lequel tout le monde (même ceux qui croyaient le contraire au départ, y compris son principal opposant Valdez) a reconnu l'origine naturelle de la mort. Aucun reproche de ce type n'a été fait sur les 14 autres cas sur lesquels il a enquêté personnellement sur place, et à contrario aucun reproche n'a non plus été fait lorsque des enquêteurs ayant des convictions opposées ont eux aussi mis un temps certain avant de venir enquêter sur les lieux (comme Valdez qui laissera passez le week-end avant d'aller faire des constatations chez Manuel Gomez en 1976), et encore plus de temps à rédiger un rapport après une visite sur place (pour reprendre le cas de Valdez : une enquête le 13 juin 1976 mais pas officiellement rapportée avant le 15 décembre, une autre le 24 avril 1978 dont le rapport n'est pas rempli avant le 31 juillet, une 3^ème le 11 mai 1978 mais pas rapportée avant le 11 juillet, etc. le tout par alors que Rommel a veillé a respecter la règle du FBI voulant qu'un rapport soit rédigé dans les 5 jours suivant une constatation sur place pour garantir un minimum d'exactitude des souvenirs).

Voilà résumés tous les reproches que j'ai pu trouver sur Rommel. Aucun d'entre eux ne me semble susceptible de remettre en cause son travail d'enquête.

Mais venons-en maintenant aux arguments de Sider dans l'article que tu cites. Je les avais déjà lus, cet article étant en fait un condensé des chapitres qu'il consacre aux mutilations dans son livre "Ultra-Top secret" que j'avais lu il y a une dizaine d'années. C'était à l'époque un ouvrage qui m'avait beaucoup impressionné par la minutie de son travail et l'apparente rigueur de ses arguments. Sider est connu pour cela, et son article reste aussi captivant que son livre. Malheureusement un examen comparé et plus approfondi montre qu'une abondante documentation n'empêche pas la sélection de faits, ni l'interprétation abusive. Voici donc, maintenant, les problèmes que je vois dans l'argumentation de Sider (qui pour sa majeure partie ne lui est pas propre, mais partagée par tous les convaincus que ces mutilations constituent un phénomène anormal) :

Les faits présentés :
1. Les parties du corps enlevées : Je cite Sider : les bêtes sont délestées d'organes divers et de potions de peau (et non pas de chair). Les organes sexuels sont les plus souvent cités comme étant enlevés, ainsi qu'un oeil, une oreille, la zone rectale, la mamelle. En fait Rommel cite exactement les mêmes pour présenter un avis contraire avec, comme Sider, experts à l'appui : selon ces derniers, ces parties sont belles et bien celles attaquées en premier par les charognards (oiseaux, renards, coyotes...), parce qu'elles sont 1) les plus accessibles et 2) les plus tendres. Le problème est que Sider, au lieu de dire qu'il a au moins débat sur la question (qui pourrait être utilement creusée), décrète que ceux qui ne sont pas de son avis sont malhonnêtes et "inventent" un comportement des prédateurs, alors que ceux qui appuient comme lui l'anormalité seraient "honnêtes" (y compris un expert qui avoue ne pas être spécialiste des animaux sauvages, alors que Sider insiste auparavant sur le fait que les experts "officiels" seraient incompétent au même motif). Pour étayer ce jugement, Sider s'appuie sur une théorie de conspiration : sans dissimuler que nombre de vétérinaires ont un avis différent du sien (ou du moins de certains "experts" qu'il a trouvé), il ne voit qu'une explication à cette autre incohérence : ses contradicteurs seraient tous des vétérinaires "d'état" (sous-entendus soumis aux ordres de dissimulation) alors que les autres seraient privés (sous-entendu libres et ne pouvant être soumis à la conspiration). L'idée que les entrailles sont attaquées en premier serait donc, pour les uns fausse/un mythe, et pour les autres une vérité dévoilant une conspiration. Pourquoi ne pas simplement reconnaître une querelle d'experts, comme il en arrive tout le temps dans le monde réel ? Peut-être l'explication dépend-t-elle tout bêtement des circonstances. D'abord le temps : en fonction de la période écoulée après la mort, plus ou moins de vagues de charognards seront passées sur le corps. Les oiseaux enlèvent par exemple rapidement yeux et langue parce que c'est plus facile et accessible, surtout sur les animaux imposants. Dans de tels cas il est aussi bien plus pratique de creuser des orifices déjà existants (anus) ou très souples (mamelles). Ensuite l'environnement joue aussi : suivant le lieu, les mêmes prédateurs/charognards ne sont pas présents (trop éloignés), ce qui aura un impact sur les dégâts constatés.
2. La perfection des découpes : Je cite toujours Sider : Les types de blessures faites incluent l'utilisation d'un outillage à base d'instruments tranchants : couteau, rasoir, scalpel, etc. Sans dire que c'est faux si l'on veut rester neutre, il s'agit là plus de la conclusion de Sider (et d'autres) qu'une présentation exacte des faits. Il ne faut évidemment pas poser comme hypothèse de départ la conclusion que l'on défend. Dans son rapport Rommel ne conteste pas que des découpes peuvent sembler lisses de loin, mais indique qu'elles ne le sont pas vu de près (raison pour laquelle ils insiste régulièrement pour qu'il y ait des photos rapprochées). Loin de garder cet argument dans le domaine du subjectif et de l'indécidable, il fournit un critère objectif pour distinguer les cas : si une découpe a réellement été faite avec un instrument tranchant (couteau ou autre), une analyse microscopique devrait montrer des poils coupés perpendiculairement. Ces analyses, réalisée à plusieurs occasions lors du projet, ont toujours montré le contraire. Sider indique aussi Certains découpages notés étaient symétriques, épousant des formes géométriques les plus variées : un cercle est certes symétrique (mais peut avoir été creusé par des prédateurs/charognards), mais à part çà, je ne vois pas d'autres exemples de formes symétriques variées (des losanges, des carrés, des étoiles... ?). Ou alors il s'agit simplement des formes variées, mais non symétriques, ce qu'on peut aussi attendre de dégâts de prédateurs/charognards. Enfin Sider ne site pas ces "non intéressants" où on a à la fois observé ces fameuses découpes apparemment "parfaites" et diagnostiqué sans équivoque que la bête était morte de maladie (i.e. avait été "mutilée" après sa mort).
3. L'absence de sang : Il y a rarement des traces de sang. C'est aussi ce que constate Rommel, qui indique que cela n'a rien d'extraordinaire, sur la base d'avis d'experts et de ses propres constatations sur place. Le sang écoulé après la mort est soit léché par les prédateurs, soit absorbé par le sol, le reste séché, reposant dans le corps.
4. La présence de prédateurs : Les nécrophages ne touchent pas aux carcasses. Les chiens les évitent. J'aimerai bien trouver l'origine de cette idée, car je ne trouve que des contre-exemples. Dans son rapport Rommel cite de nombreux cas où les enquêteurs arrivant sur les lieux (pas que Rommel donc) constatent la présence d'empreintes d'animaux canins comme de déjections d'oiseaux près de ou sur les corps, voire même d'animaux en train de dépouiller les carcasses au moment où ils arrivent. Sider lui-même cite des rapports concluant à l'activité de prédateurs/nécrophages, qu'il ne prend pas la peine de contester. Pour Sider (comme c'est souvent le cas dans la problématique ovni) il y a 2 sortes de mutilations : les attaques de prédateurs/charognards et les "vraies", les autres "réellement intéressantes" (comme on dit qu'il y a des méprises et de vrais ovnis). Le problème est que (comme en ufologie), les critères prétendus distinguer les 2 catégories (énumérés ici) ne sont en fait pas probants (i.e. ils sont aussi compatibles avec l'hypothèse prédateurs/charognards). Sider indique aussi que "on ne trouve jamais de traces d'animaux prédateurs ni d'êtres humains dans l'entourage des dépouilles. C'est d'autant plus curieux que souvent les sols humides, boueux, voire enneigés, auraient du en comporter." => Faux.
5. La position/localisation des bêtes : Les bêtes sont parfois dans une position indiquant qu'elles ont été déplacées puis déposées mortes là où elles furent trouvées : sur le dos avec les 4 pattes raides tendues vers le ciel : ou sur un cote, mais avec les 2 pattes de l'autre cote raides et obliques, ne touchant pas le sol. Ceci indiquant que la rigor mortis est survenue en un autre lieu, dans es conditions non-naturelles. Concernant la position des bêtes, il est vrai que ce n'est pas courant (comme ce n'est pas courant dans la plupart des cas de mutilations), mais tout aussi vrai que cela peut arriver (comme cela est arrivé dans quelques cas de mutilation). Outre le fait que lorsque le corps d'un animal commence à gonfler après sa mort, la carcasse peut avoir tendance à se tourner sur le dos, il peut aussi arriver qu'une contamination à l'anthrax ait l'effet direct de faire mourir les pattes droites en l'air (et il y eut bien une épidémie d'anthrax qui toucha des bêtes en juillet 1979 par exemple, période où des cas de "mutilation" furent signalés). Bref, ce n'est pas une caractéristique excluant une explication naturelle. Concernant les localisations étonnantes, elles peuvent être supposées (typiquement la conviction qu'une bête a une patte cassée apporte la conviction qu'elle a été déplacée), ou réelles. Dans ces derniers cas, l'étonnement peut venir d'un lieu éloigné, inhabituel ou paraissant inaccessible, ou au contraire d'un lieu étonnamment proche, à tel point qu'on a du mal à comprendre comment le propriétaire d'un ranch n'aurait pas pu remarquer une mutilation ayant lieu à 50 m de chez lui. Rommel cite un tel exemple, où l'on apprend que le corps a apparemment été traîné depuis un autre endroit... mais que c'est un jeune homme à cheval qui a trouvé le corps de l'animal mort et à l'a tracté jusqu'à la maison du propriétaire pour lui rendre service. Ou encore cet autre exemple où l'on apprend que c'est le propriétaire lui-même qui a placé la bête morte malade hors de sa clôture. On se souviendra aussi de ce cas incroyable d'une vache prétendument mutilée dans la grange-même de son propriétaire : une histoire totalement erronée, issue du mélange de 2 histoires (une bête malade traitée par vétérinaire dans la grange mais finalement morte là) et une autre du même propriétaire trouvée "mutilée" ailleurs dehors. Les officiers enquêteurs avaient tout simplement pris des photos des 2 bêtes, photos qui avaient été mélangées par la suite. Rommel cite aussi cette histoire incroyable d'un porc découvert mutilé alors qu'il était enfermé dans une grange. On comprenait mal comment le vétérinaire chargé de l'examiner pu conclure à l'attaque d'un ours... jusqu'à apprendre que, là encore, l'histoire avait été mal rapportée, et que le porc était en fait dans un parc ouvert. On ne peut blâmer personne d'avoir cru ces histoires en l'absence d'autre éléments : il fallu une enquête sérieuse pour découvrir la vérité, incontestable (on peut retrouver le jeune garçon, les propriétaires, le vétérinaire...), mais on peut blâmer les gens citant ces histoires de ne n'avoir pas lu une telle contre-enquête.
6. Les membres prétendument brisés : Des bêtes ont été observées avec des fractures et des déboitements de membres, indiquant qu'elles avaient été soulevées en hauteur puis relâchées en poids mort. Cela est prouvé formellement lorsque les bêtes sont retrouvées hors de leur pâturage d'origine, sans que les clôtures et le verrouillage des entrées en soient affectées. Rommel rappelle aussi des affirmations de ce type et révèle comment son enquête a déterminé qu'elles étaient fausses : un "hématome" supposé être la preuve de sangles (alors que de telles contusions peuvent apparaître normalement sur un corps en décomposition) elles-mêmes supposées être preuves d'un soulèvement sans autre argument ; une patte considérée cassée sur seule manipulation du policier enquêteur mais aucune analyse scientifique ; un animal prétendu trouvé "dans un arbre" mais finalement reconnu avoir été trouvé à la base de l'arbre, etc. Finalement, rien d'extraordinaire, et donc ne prouvant après vérification pas de fait contredisant l'hypothèse de charognards.
7. Des traces d'appareils aériens : Je possède plusieurs rapports faisant état de traces, près des caracasses, paraissant avoir été laissées par un appareil aérien de type inconnu (dont au moins 2 rapports de la police d'état du Nouveau Mexique). S'il s'agit des traces de "tripodes", Rommel l'explique dans son rapport. Sider indique aussi que De très nombreux soi-disant hélicoptères ont été remarqués dans les zones concernées par les mutilations animales. La singularité de ces observations consiste dans le fait que certains appareils ne possédaient pas de signes d'identification ni de n° d'immatriculation. Là encore, le lien entre mutilations et hélicoptères "non identifiés" (parce qu'ils ne portent vraiment aucune identification ou juste parce qu'on a pas pu réussi à les relever ?) ou plus généralement "ovnis", reste à prouver au delà de quelques témoignages (pas du tout majoritaire ni même très nombreux, contrairement à ce que dit Sider), dont certains ont été démentis (par exemple un chef d'une police locale cité comme observant un ovni par Howard Burgess - l'acolyte de Valdez - en 1979, le démentira formellement lors d'une conférence en avril de cette même année) ou incorrectement associés : en vérifiant les dates d'occurrence de cas de mutilation et d'observation d'ovnis, Rommel s'apperçoit par exemple que les observations d'ovnis les plus spectaculaires au Nouveau Mexique - à en juger par la couverture media - ont eu lieu à des époques où aucune mutilation ne fut signalée. Quand le Bureau d'Enquête du Colorado essaya de vérifier ces histoires d'hélicoptères non-identifiés, en surveillant secrètement tous les vols civils et militaires entre avril et décembre 1975 (bien avant l'enquête de Rommel donc), il n'en trouva aucun dans les airs ou sur le sol près des 203 carcasses "mutilées" qui furent trouvées dans cette période. Par contre il est vrai que la "psychose" de ces histoires des mutilations a bel et bien amené les fermiers à s'armer pour se défendre, prêts à tirer sur le moindre hélicoptère qu'il verraient, au point que des vols (un inventaire notamment) d'hélicoptères durent être annulés, et que des députés ont prié le FBI de faire une enquête "avant que quelqu'un ne soit blessé". Enfin, il faut se rappeler qu'une corrélation ne détermine pas une causalité (tel phénomène provoque tel autre) : il est tout à fait possible par exemple (et tout à fait compatible avec la théorie des charognards) que les gens se mettent à interpréter différemment les mutilations en fonction de l'actualité d'observations d'ovnis. Quand il n'y avait pas beaucoup d'observations, elles étaient l'oeuvre de charognards ou de sectes sataniques, et quand il y eut beaucoup d'observations d'ovnis (ou d'hélicoptères), elles devinrent l'oeuvre de ceux-ci.
Les faits non présentés :
1. Latéralité des blessures : Sider ne relève étonnamment pas le fait particulièrement significatif - et pourtant cité dans presque tous les cas - que des parties mutilées le sont pratiquement toujours sur un seul côté (par exemple l'oeil gauche, l'oreille gauche...), qui sont en fait les parties du côté accessible de la bête, et jamais celles sur lesquelles l'animal est couché. De deux choses l'une alors : soit, par une coïncidence extraordinaire, les animaux "mutilés" ne sont pour une raison incompréhensible toujours mutilés que d'un côté et lorsqu'ils sont relâchés d'une hauteur retombent toujours sur leur côté non mutilé, soit ils sont tombés avant d'être mutilés. Je n'ai pas ajouté "tombé morts" pour ne pas trop orienter l'alternative, mais il est clair que cela colle parfaitement avec l'explication de charognards s'attaquant à une bête déjà morte (de maladie généralement, comme cela sera prouvé par les constatations sur place ou autopsies de plusieurs enquêtes).
2. Absence de tout indice humain : Sider ne parle pas non plus (contrairement à d'autres défenseurs d'une hypothèse extraordinaire pour le coup), tout en évoquant l'hypothèse humaine, d'une autre caractéristique des "mutilations" que sont l'absence de traces humaines justement, qu'il s'agisse de traces de pneus ou d'empreintes de pas près des carcasses. Encore une fois, ce fait omis est un fait cohérent avec l'hypothèse des charognards, et pas avec une origine humaine (satanique ou malade mental se baladant d'état en état, ou conspiration gouvernementale). On peut bien sûr évoquer l'hypothèse que ces humains utilisent des hélicoptères comme cela a été signalé, mais c'est expliquer une généralité du phénomène par une particularité prétendue de quelques-unes (une particularité plutôt ténue et loin d'être confirmée au regard de très grande majorité des cas où aucun hélicoptère - ni ovni - n'a été vu). Sider ne mentionne pas non plus qu'aucun coupable n'a jamais été arrêté, ce qui est particulièrement étonnant le nombre d'affaires : certains n'hésitent pas à parler de 10 000 cas par exemple, sans aucune arrestation d'humain ou ET, mais avec par contre observations parfois de charognards sur la carcasse, qu'on oublie bien vite.
3. Mutilations constatées post mortem : Enfin Sider ne sait peut-être pas encore au moment où il écrit son article, mais il produira lui-même des statistiques le phénomène qui contiendront des éléments cohérents indicateurs de l'activité de charognards, tels que "animal trouvé mort sans mutilations et retrouvé mutilé le lendemain".
Les faits interprétés :
- Inexpliqué = extraordinaire : Sider parle de rapports n'ayant pu déterminer la cause de la mort, comme s'il s'agissait d'une preuve, comme si "inexpliqué" (statut que Rommel cite aussi parfois) voulait dire "extraordinaire", ou du moins "non ordinaire", excluant toute explication non extraordinaire qui serait toujours décelable (si c'était vrai il n'y aurait pas avis contradictoires d'experts en la matière). Ca n'a pas plus de fondement que de dire le contraire, que "inexpliqué" peut être réduit à "ordinaire", ou du moins "non extraordinaire". Inexpliqué, c'est juste inexpliqué. L'expert interrogé ne sait pas. Ensuite Sider confond cause de la mort (souvent naturelle, comme Sider le dit lui-même) et cause des mutilations. Si la mort n'a pas été causée par des mutilations, il peut très bien y avoir une cause de la mort inexpliquée (maladie non trouvée ou autre) et des mutilations post mortem expliquées.
- Apparence = explication : Sider indique qu'un vétérinaire "d'état" (donc le mal incarné) aurait indiqué qu'un coyote pouvait faire des découpes avec la précision d'un instrument chirurgical ce qui est évidemment faux (tout le monde est d'accord pour dire qu'un coyote n'a pas les capacité d'un tel instrument), mais utile pour caricaturer la théorie des charognards. Le vétérinaire voulait simplement dire que l'apparence pouvait faire penser à une découpe chirurgicale, mais évidemment un examen de près (au microscope pour voir si les poils sont coupés perpendiculairement si besoin) permet de voir la différence. Dans son rapport (mais il faut le lire pour le savoir encore une fois), Rommel décrit d'ailleurs un cas où une vache retrouvée "mutilée" est découpée au scalpel par l'un des enquêteurs et montre la différence entre les 2 types de blessure.
- Enquête = conclusion : Sider s'étonne qu'une convention ait réuni en août 1978 nombre d'agences d'état pour discuter du problème s'il était réellement explicable par des prédateurs/charognards. Mais à cette époque quoi de plus normal, puisque le phénomène était encore très répandu, et n'avait pas encore été suffisamment expliqué par une enquête d'envergure et de sérieux suffisants. Il aurait pu aussi citer la conférence qui eut lieu en avril 1979 dans le même but, mais eut été obligé de préciser qu'elle fut initiée par les sénateurs de chaque état touché, qui n'eurent de cesse depuis 1975 de demander eux-même au FBI qu'il prenne l'enquête en main. Ce n'est qu'à partir de cette date que le problème de juridiction fut résolu (pour ne pas dire contourné) pour permettre enfin l'Opération Mutilation Animale, qui débouchera sur le rapport Rommel, clôturant considérablement la question.
- Délégation = amateurisme : Sider s'étonne que Rommel, alors qu'il avait été mandaté pour le Nouveau Mexique, ait aussi étendu son étude à d'autres états. Mais il est évident que s'il ne l'avait fait (il a d'ailleurs aussi étendu son étude aux cas passés), on lui aurait rétorqué que ses conclusions ne valent que pour le Nouveau Mexique. Or le but de Rommel était bien de vérifier si ses conclusions était corroborées ou pas par les constatations dans d'autres états. Ensuite Sider s'étonne que Rommel se base sur les résultats d'autres personnes (vétérinaires d'état, policiers) pour ces cas extérieurs au Nouveau Mexique. Mais comment aurait-il pu faire autrement ? Non seulement son mandat était limité au Nouveau Mexique, mais de toute façon Rommel s'en remet aux personnes compétentes pour traiter tel ou tel cas : l'officier qui a fait les constatations sur place, ou le vétérinaire qui a fait l'autopsie, etc. On peut même imaginer que s'il avait tout fait lui-même justement, on lui aurait opposé de ne pas laisser la parole aux autres. Il ne fait justement pas l'erreur de Sider de se prétendre compétent dans un domaine qui n'est pas le sien, en citant tel ou tel ouvrage de médecine légale dans ses références (ce que fait Sider avec "Procedures For Evaluating Predation on Livestock and Wildlife", un livre sûrement intéressant mais dont on ne saura jamais le contenu à part qu'il contredit selon Sider les constatations et analyses du rapport Rommel, alors qu'un exemple/extrait aurait suffi). C'est comme les ufologues qui se muent en historiens pour tenter d'étudier des cas anciens ou physiciens pour évaluer des émissions radioactives... c'est une plaie qui nous fait vraiment passer pour des charlots ! Les ufologues n'ont pas à faire le travail des spécialistes (pour lequel ils sont incompétents), mais à interroger les spécialistes. Dans le même genre Sider trouve aussi "douteux" que le Sergent F. et Rommel aient tenté une "expérience" (placer une vache morte dans la nature et voir si des charognards font les mêmes dégâts que constatés dans les autre cas), alors que cette expérience est la caractéristique même d'une volonté de vérifier une théorie avec des faits. Il n'y a là aucun dogme asséné sans être étayé, mais au contraire la vérification (pour le moins flagrante) d'une théorie : non seulement des charognards attaquent bien la carcasse d'une vache morte, mais il font bel et bien des blessures semblables à celles observées dans des cas de prétendues "mutilations". Du côté de Sider, on attend toujours une proposition d'"expérience" permettant de tester sa théorie (dogme ?) alternative et plus mystérieuse, si tant est qu'elle soit testable.
- Publication = dissimulation : Sider prétend que rien n'a filtré des enquêtes de Rommel (et son rapport, c'est quoi ?), et déplore de son travail qu'on en connaisse que ce qu'il a bien voulu dire à leur sujet. Il en est rarement autrement de toute enquête (on ne connait des investigations de Sider que ce qu'il veut bien nous en dire, etc.) et Sider se préoccupe bien moins de recouper les enquêtes prétendant des choses extraordinaires (alors que ce sont surtout celles-ci que l'on devrait recouper le plus possible, ce que fit Rommel en contre-enquêtant divers cas).
- Etat = conspiration : Une partie conséquente des "arguments" de Sider consiste à reprendre l'idée que toute personne "officielle", tout fonctionnaire d'état est, apparemment par définition, suspecte. Il convient ici de rappeler qu'aux Etats-Unis un état dispose d'une certaine indépendance par rapport au gouvernement fédéral et bien sûr d'autres états. Ceci pose évidemment la question du niveau auquel pourrait bien se situer la conspiration. Si c'est au niveau d'un état (tous les vétérinaires d'un état, tous ses policiers), ça ne suffit pas, car des vétérinaires et policiers de plusieurs états vivant le même problème tiennent le même discours. Si c'est au niveau de plusieurs états, il faut que toutes les personnes impliquées se coordonnent, ce qui est encore plus compliqué et suggère la seule solution d'une conspiration au niveau fédéral ? Mais comment alors expliquer que cette conspiration n'arrive pas à faire taire certains policiers partisans d'une explication non banale comme Valdez (qui a vécu de beaux jours par la suite) ? Et même, comment expliquer qu'une une conspiration, suffisamment efficace pour coordonner efficacement tout ce monde (au mépris de principes de cloisonnement), ne puisse après tout influencer de vétérinaires et enquêteurs privés ? J'imagine que tous ces "officiels", du plus petit niveau jusqu'au plus grand, doivent avoir été menacé quelque chose de plus sérieux qu'une sanction administrative, et donc quelque chose qui dissuade tout autant des personnes privées. Tout ceci sans parler du fait qu'au cours des décennies passées aucun de ces personnels n'ai annoncé avoir été impliqué dans une telle conspiration. Bref, un scénario peu crédible, mais dont Sider n'est jamais en reste pour expliquer les incohérences, comme certains "vétérinaires d'états" qu'il décrit affirmant des découpes "chirurgicales" (mince, ils ne font pas partie de la conspiration alors ?). Mais le gros de son argumentaire est fait de cette spéculation qu'on "nous cache quelque chose" (tellement bien que c'est improuvable et infalsifiable) et que ce sont tous ces officiels, tous les gens "d'état" (parfois au sens d'un état pour un chercheur d'une université d'état, parfois au niveau fédéral pour une personne travaillant pour le FBI) qui mentiraient parce qu'ils en auraient reçu l'ordre. Et ceci sans oublier Rommel bien sûr, qui pour Sider ne se base que sur des affirmations de vétérinaires d'état pour étayer son travail. Outre le fait que ce soit faux (comme je l'ai rappelé - mais il faut lire le rapport Rommel pour le savoir, pas que Sider - Rommel se base en majorité sur ses propres enquêtes sur le terrain, toujours réalisées en compagnie du propriétaire de l'animal et éventuellement d'inspecteurs du bétail ou policiers locaux, et à chaque fois tous voient ou au pire reconnaissent les traces de canins ou oiseaux - déjections - sur le corps ou autour de lui, les avis de vétérinaires ne venant souvent que confirmer les avis des enquêteurs), il faut à un moment se demander où sont les meilleurs vétérinaires et scientifiques en général : s'il ne travaillent pas pour des agences d'état, ils sont au minimum dans des universités... d'état, désolé. Je pourrais dire que si Rommel n'avait pas consulté ces experts-là, on lui aurait reproché de ne pas avoir demandé aux meilleurs, mais la vérité est bien pire : on lui aurait reproché de choisir des vétérinaires d'état ou des vétérinaires privés, selon ce que diraient les uns ou les autres. Et la réalité, je l'ai dit, est bien plus banale : les vétérinaires, d'état ou privés, ne sont pas d'accord entre eux. Ceux interrogés par Rommel indiquent que ceux interrogés par Sider ne sont pas suffisamment compétents, et Sider indique que ceux de Rommel mentent... du moins souvent (il s'étonne moins lorsqu'ils sont d'accord avec lui, comme lorsque 5 rapports d'autopsie de l'université d'état du Dakota du Sud ainsi que le "State Supervisor" M. Rew V. Hanson parleraient plutôt de mutilations d'origine humaine).
- Incroyable = faux : Sider rit apparemment beaucoup de l'histoire du corbeau extrayant un foie, en oubliant qu'il s'agit d'un témoignage oculaire. Sans aucun argument, il décide de jeter ce témoignage aux orties, procédant en cela à une sélection des données, sur la seule base de ton étonnement : pour lui, ce n'est pas croyable (tout comme pour le témoin de l'incident qui fut très surpris) et il ne peut imaginer une telle capacité chez un animal charognard/nécrophage. Cela surprendra peut-être moins un ornithologue.

Bon je passe sur d'autres points de détails et surtout nombre de jugements de valeurs (mauvaise volonté, ...délibérément dissimulé..., ...allés jusqu'à inventer..., oeuvre de banalisation...) qui ne sont jamais étayés par autre chose, au bout du compte, que la conclusion elle-même, à savoir conspiration théorisée d'un état (sans parler de la motivation d'une telle conspiration, bien problématique, un manque que d'autres s'emploieront à combler plus tard).

Cette théorie s'oppose donc à celle d'une "hystérie collective" (un terme mal choisi et qu'on s'empressera de réduire, mais disons en tous cas un phénomène social alimenté par nombre d'articles de journaux à l'époque) qui incita nombre d'éleveurs à signaler des corps de bétail mort comme des mutilations potentielles. Sider fait de cette idée un mythe infondé, presque par définition. On a pourtant des exemples de tels comportement, comme la fameuse épidémie de pare-brises percutés, 20 ans plus tôt, qui fut tout à fait du même type : quelques personnes ont commencé à remarquer des impacts sur leur pare-brise et se dire qu'il n'étaient pas là auparavant. Et puis d'autres alors se sont mis à les remarquer et à se dire que, décidément, ils n'étaient pas là avant, et que ce n'était pas normal. Ils en étaient sûrs, ils savaient de quoi ils parlaient, ils connaissaient très bien leur voiture. Et puis d'autres, et d'autres, jusqu'à une véritable épidémie. L'affaire pris une ampleur nationale, et on se mit à chercher des explications (retombées nucléaires, ovnis, etc.). En fait, les impacts avaient toujours été là, mais à force d'en parler, mais personne n'y avait jamais prêté attention, personne n'avait trouvé çà anormal, jusqu'à ce que des gens commence à s'en préoccuper et que la mayonnaise prenne. Ma conviction est que c'est exactement le même phénomène qui s'est produit pour les mutilations : il y a toujours eu des bêtes qui mourraient, de manière naturelle expliquée (maladie) ou inexpliquées, et elles ont toujours été attaquées par des charognards. Mais du jour où on a fait tout un foin sur ces histoires de "mutilations" anormales (à une époque où les ovnis étaient particulièrement en vogue), tout le monde s'est mis à voir ces corps comme "mutilés". Interrogés, certains éleveurs reconnaîtrons que ce qu'ils avaient trouvés n'était pas si différent que ce qu'ils avaient connu, mais qu'ils avaient fait appel aux enquêteurs "au cas où ce serait une mutilation", à cause du foin - et les histoires extraordinaires, parfois fausses ou exagérées - qui remplissaient les journaux à ce moment-là. A partir des années 1980s ce fut largement passé, comme la vague des pare-brises fut passée... enfin jusqu'à ce que quelqu'un décide d'y revoir quelque chose d'anormal.

Tu invites à creuser le sujet Mikerynos, et on ne peut que te donner raison. L'article que tu cites est une pièce à verser au dossier. Mais je t'invite à mon tour à vraiment lire le rapport Rommel, en essayant de ne pas avoir en tête une conclusion pré-établie (genre "de toute façon c'est un debunker, il y connait rien", le rapport te prouvera le contraire). Tu dit aussi que parler du rapport Rommel occulte tout les autres : je pense que parler de ce rapport, finalement assez largement méconnu même chez les amateurs (surtout si l'on se limite à ceux qu'il l'ont vraiment lu), est plutôt au contraire le rétablissement d'un équilibre : jusqu'alors dans le petit monde des ufologues on parlait surtout des travaux défendant des hypothèses extraordinaires.

Mise à jour de RR0 - Mikerynos

Mikerynos — Fri, 18 Sep 2009 16:19:22 +0200

Je ne suis pas d'accord, Kenneth Rommel était un debunkeur et un incompétent...
http://touraine-insolite.xooit.com/...
De plus, a cause de lui on occulte d'autres enquêteurs, d'autres recherches. Il faut creuser un peu le sujet.

One small step for a man... two steps back for ufology - apollo 8

apollo 8 — Sun, 30 Aug 2009 20:04:42 +0200

C'est embarrassant, et en même temps passionnant. Je suis un admirateur de l'énorme communauté d'astronautes, d'ingénieurs, de techniciens, d'ouvriers qui a constitué le programme Apollo.
Et je serais désolé d'apprendre qu'Edgar Mitchell travaille son image médiatique en vue de gains sur une publication douteuse. Je ne suis pas dans son esprit pour y lire ses mobiles.

Je fais partie des dubitatifs, qui voient un mystère coriace à éclaircir, à défaut de la fameuse rencontre, pour le coup « choc de civilisations » officielle avec des équipages venant de si loin, trop loin pour notre vision des possibilités connues de notre plus proche système solaire.

Ce qui m'intéresse ce serait l'approche sociologique du milieu astronautique avec ses Mythes porteurs d'une vision de l'Univers, en particulier des pionniers russes, allemands, et des équipes américaines d'après-guerre, que pensaient les Tsiolkovski, Oberth, et Von Braun de la problématique d'une civilisation extra-terrestre, et sa "nécessaire" nature technologique. La dynamique apportée par cette vision réconfortante pour les ingénieurs et les techniciens qui se retroussent les manches constitue un élément fondateur, comme un mythe fondateur.
Mais cela ne veut pas dire dans mon esprit « Illusion » . Car on ne peut pas préjuger de la qualité du regard et des expériences des ces grands personnages, sinon favorablement.
J'appellerais cela "terrain favorable" à toute révélation de rencontre du troisième type.
J'avoue que j'ai pris connaissance de leurs déclarations bien affirmatives sur des observations personnelles, toujours bouleversantes. Cette conviction a finit par faire partie de leur culture.
Je les relis toujours avec le plus grand respect, même si moi-même je n'ai que de vagues points lumineux et étranges dans la nuit à signaler, étranges par leurs trajectoires déroutantes, sans jeu de mot.
Je relis et visionne des documents sur des observations de la base de White Sands, oui il y a du grain à moudre, mais le regard que j'y porte et les relations à faire avec le mode de vie, l'influence du lieu, portent des leçons qui vont plus loin que toutes ces vaines polémiques sur des photos toujours trop floues, frustrantes.
Il s'agit d'expériences, de vies en évolution accélérée avant d'être de simples témoignages.
Alors comment relier les paroles d’Edgar Mitchell à toute cette épopée, cet héritage prodigieux si riche en anecdotes, en incidents étranges, toutes ces expériences humaines qui dépassent de si loin mon quotidien. Dans quelle atmosphère baigne-t-on quand on y vit ?
Beaucoup de détails nous en échappent.

Jean-Michel

Composer sans l'inconnu - apollo 8

apollo 8 — Sun, 30 Aug 2009 16:33:37 +0200

Je ne comprends pas la logique qui consiste à donner des intentions différentes au service OVNI sur la base d'une méconnaissance constatée chez lui, d'une erreur quelle qu'elle soit. C'est comme un parent devant son enfant qui renverse son verre ou son assiette et qui lui dit : « Tu l'as fait exprès ! »
D'autre part l'ajout d'adjectifs inutiles « frappant » « grave » au message sobre et serein d'un rationaliste, me donne une fâcheuse impression de passion mal maîtrisée incompatible avec la raison pure. En classe il faut éviter ce langage avec ses élèves…
J'attends autre chose d'un scientifique que ce ton qui rappelle la triste époque où nous occidentaux apportions la "Lumière" aux peuples «obscurantistes »des colonies qui passaient leur temps à créer et à entretenir des mythes, donc victimes d'une pratique mentale d'"amalgame" mot dont vous êtes si friands , de confusions de toutes sortes qu'il fallait combattre avec l'arrogance que l'on sait, et que nous traînons comme une casserole.
Mais je m'aperçois que cette casserole-là, beaucoup de porteurs de "Lumière" actuels ne l'entendent plus. L'histoire ne nous apprend rien, parfois.

Décès de Gilles Pinon - Famille Pinon

Famille Pinon — Sat, 08 Aug 2009 21:08:49 +0200

Très touchés de la sympathie dont vous avez fait preuve à la suite du deuil qui vient de nous affecter, nous vous remercions chaleureusement et vous présentons l’expression de notre reconnaissance émue.

Famille Pinon

RR0 on Facebook - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Fri, 17 Jul 2009 20:41:21 +0200

Bonjour Kwixi,

Je ne vois pas tant de nouvelles choses dans ton commentaire que ce qui a déjà été discuté. Je crains que ce ne soit encore que conspirationnisme et caricature.

Je ne me aucune illusion quant à la capacité de récupérer mes données personnelles si jamais un jour la CIA décidait soudainement de s'intéresser à mes photos de vacances ou mes derniers commentaires sur une video youtube. Mais je ne vois pas en quoi cela diffèrerai de n'importe quelle agence, publique ou privée, américaine, française ou autre, disposant de hackers à volonté. Le plus efficace pour eux est encore, plutôt que de chercher dans les serveurs de fb, de pénétrer dans mon ordinateur personnel, espionner mes navigations, et tout ce que je ne mets pas sur facebook. Ensuite quand on parle d'alternatives à facebook, il faut mettre en balance leurs propres services de confidentialité face à ceux que se doit de mettre en place facebook, non pas par idéal, mais simple pour éviter de les perdre (exposer telle ou telle informations est non seulement un choix sur facebook -- rien n'oblige à mettre celle-ci ou telle autre -- mais il existe divers niveaux de confidentialité pour divers niveaux d'amis, public, etc.). Mais là n'est même pas la principale motivation de choisir facebook : simplement, un réseau social n'a intérêt que s'il regroupe le plus grand nombre de personnes. Voir les commentaires précédents pour plus de détails. Maintenant malgré tous les garde-fous, je dirais, concernant le sujet de la confidentialité en général, que l'attitude la plus efficace est sans doute, plutôt que de craindre d'exposer des failles, d'éviter d'en avoir, ou de simplement les assumer.

Concernant le reste de tes arguments, c'est pour moi de la caricature, notamment par méconnaissance. Il est facile de lire des articles alarmistes sur les CGU de facebook (comme ça a été fait plus haut) mais il faut aussi lire ces CGU, et voir l'histoire et les explications de facebook à leur sujet. Quant au service que te rends facebook par rapport à ce qu'il t'y apporte, je trouve ton affirmation caricaturale. Il y a bien sûr quelques personnes (surtout jeunes) assez immatures pour faire un concours de nombre d'amis virtuels, mais on sait bien qu'avoir plus d'une centaine d'amis est déjà beaucoup. Quand on en a 1000, c'est qu'on en a aucun. Enfin l'argument sur les "alternatives" a déjà été discuté dans les commentaire précédent : il s'agit juste d'être efficace. Si tu montes un site social gratuit de plus de 250 millions d'utilisateurs, j'irai chez toi. Mais c'est trop tard je pense, le 1er a avoir atteint la masse critique a gagné. Enfin concernant l'argument anti-"tendance", il ne me semble plus qu'éculé et n'avoir en fait aucune valeur. Le succès, l'adoption par le plus grand nombre est-il condamnable ? Je n'en fait pas une règle pour ma part, et considère cette idée comme une attitude "tendance" (élitiste) à part entière.

RR0 on Facebook - Kwixi

Kwixi — Fri, 17 Jul 2009 12:22:54 +0200

Salut,
le débat semble clos depuis un moment déjà et il me semble qu'un point important à mes yeux n'a pas été abordé : l'indépendance de Facebook.
Voici un lien intéressant au sujet des connexions supposées entre Facebook et la CIA :
http://www.datingwatch.org/2007/12/...
Par ailleurs on a pu voir dernièrement à travers les déclarations de certains ministres (la primeur de l'annonce par NKM de sa grossesse) et autres personnalités françaises de premier rang que même le notre gouvernement actuel plébiscitait ce site.
Ce qui n'est pas en soi une preuve d'indépendance dans un sens comme dans l'autre.

Pour résumer mon avis,
1°) je pense que le contrôle d'un site de réseau social comme facebook peut se révéler un outil de renseignement d'une efficacité redoutable.
2°) il existe un tas d'alternatives (oh, surement un peu moins 'tendance') qui fournissent avec un niveau de qualité au moins équivalent les fonctions recherchées.
3°) Il existe de gros doutes quant à son indépendance.

Bien sûr ces reproches ne reposent pas sur des preuves indiscutables.

Sans être un lecteur assidu de RR0, il m'arrive d'y faire un tour de temps en temps et jusque là il m'a semblé pouvoir distinguer une approche sérieuse ainsi qu'une certaine indépendance nécessaire du point de vue. Et j'apprécie.

Malheureusement s'affilier à un site aussi douteux que facebook ne me semble pas être la meilleure façon de défendre ces valeurs.

Je pense que l'attitude à adopter avec Facebook est la prudence.

Je ne crois pas une seconde que Facebook devienne un jour l'équivalent des pages blanches à une échelle mondiale. Simplement parce-que des gens comme moi ne s'y inscriront jamais (Facebook ne pourra donc être exhaustif, ce qui me parait une qualité nécessaire pour postuler au remplacement des pages blanches) tant que ce site ne donnera pas tous les gages quant à son indépendance, aussi parcequ'un tel outil serait alors (utilisé à l'echelle planetaire) une dangereuse arme de controle à ne pas laisser entre toutes les mains (de préférence pas celles de sociétés privées à but lucratif), et enfin parceque l'utilisation qui en est faite à l'heure actuelle ne me parrait pas avantageuse :
tout ce que procure Facebook en échange du maximum de renseignement sur notre vie personnelle qu'il est de bon ton de lui fournir, c'est de pouvoir se construire la plus longue liste d'amis virtuels...

Mise à jour de RR0 - Poletti Philippe

Poletti Philippe — Fri, 12 Jun 2009 05:05:57 +0200

J'aimerai connaitre l'affaire Fernando Eustagio survenue au Brésil à Bello Horizonte,plus précisement,en 1964. Merci.

Petit passe-droit ? - aide juridique

aide juridique — Thu, 30 Apr 2009 16:10:11 +0200

On peut vraiment se demander l'effet qu'a sur un enfant la juxtaposition systématique de messages contradictoires

Science Fiction et Soucoupes Volantes - NEMROD34

NEMROD34 — Mon, 23 Feb 2009 23:34:44 +0100

Et l'influence de la sf sur la perception, et le souvenir du témoin on en fait quoi ?

Cometa de Pilotage - Venom

Venom — Sun, 08 Feb 2009 03:51:24 +0100

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord: le GEIPAN ferait mieux de laisser les délires conspirationnistes de Yves Sillard & co. au placard...

Sceptiquement vôtre,

Science Fiction et Soucoupes Volantes - Zénon

Zénon — Sat, 22 Nov 2008 12:09:36 +0100

Bonjour Jérôme,

Oui, cela ne m'avait pas échappé ! L'intérêt de cette enquête ( je veux parler de celle menée par cet enquêteur anonyme ) c'est qu'il s'agit d'une enquête menée par un " tenant ". Et ce " tenant " conclut à la mystification.

Science Fiction et Soucoupes Volantes - Jérôme Beau

Jérôme Beau — Fri, 21 Nov 2008 23:50:17 +0100

Bonsoir Zénon,

Il s'agit de l'enquête d'Eric Maillot dont je parle ci-avant.

Science Fiction et Soucoupes Volantes - Zénon

Zénon — Fri, 21 Nov 2008 23:32:55 +0100

Bonsoir,
Le désormais très classique cas du docteur X, outre le trio Michel/Vallée/Casgha, a également fait l'objet d'une, semble t'il, très longue enquête d'un ufologue hélas anonyme dont les affirmations ne cessent de questionner mon attachement à la thèse Vallée.
C'est ici.