Composer sans l'inconnu
Par Javarome le lundi 21 janvier 2008, 22:54 - Ufologie - Lien permanent
En mai 2007 on apprenait la parution d'un livre de Eric Maillot, David Rossoni et Eric Déguillaume critiquant la manière dont le CNES a enquêté sur les ovnis depuis 30 ans (le GEPAN a été créé en 1977). Si l'on pouvait s'accorder sur certains reproches à faire à l'organisme, l'objectivité de ceux-ci se trouvait remise en cause par la conclusion de l'ouvrage : sans le prouver, les auteurs indiquaient penser que les phénomènes étudiés, et tous les cas d'ovnis en général, pourraient en fait être tous explicables par des phénomènes connus. Théoriser l'inexistence de PAN D (i.e. que tous les cas inexpliqués ne seraient que des phénomènes connus non reconnaissables) comme une solution possible à l'équation des ovnis est une chose, mais encore faut-il le faire avec des arguments honnêtes. Au-delà du livre paru, un article récent des 3 mêmes auteurs fait naître des doutes à ce sujet.
On trouve certes dans cet article ("Ovnis: des enquêtes sujettes à caution", Pour la Science n° 364, février 2008, pp. 30-31) des choses vraies et intéressantes : une critique de l'argument d'autorité (la profession d'un témoin ne l'exempt pas de faire des erreurs, un argument qu'il serait bien d'appliquer aussi quand un tel professionnel rationalise les ovnis à l'excès), une critique du syndrome du "témoin parfait" (même incapacité de certains enquêteurs et/ou analystes à intégrer la possibilité d'erreurs chez le témoin, mais cette fois indépendamment de sa profession) ou la nécessité de revoir l'évaluation de cas anciens étudiés par le GEPAN ou le SEPRA, les ancêtres du GEIPAN.
Et c'est par contre là que le bas blesse tout d'abord : bien que rappelant l'historique de succession d'organismes (aux directions, compétences, moyens, voire objectifs différents au fils des années) au début de l'article, l'article procède tout du long à leur amalgame au GEIPAN actuel. Après tout c'est le seul qui reste en vie. On reste toutefois désolé de voir reproché au GEIPAN (créé en 2005) des erreurs de ses ancêtres, un peu comme une condamnation à ne pas s'améliorer ou, pire, une condamnation a priori de toute étude des ovnis qui oserait conclure à l'existence de mystères.
Mais on doit tout de même reconnaître que certains reproches (à croire qu'il n'y a que ça à dire, que çà à faire) sont directement adressés au GEIPAN. Si celui-ci poursuit effectivement son travail de publication de ses archives, il ne publie rien des enquêtes récentes (se sont-ils informés de savoir si elles étaient bouclées, ou si le manque de moyens empêchait simplement de faire plus vite ?). Egalement, il n'informerait pas les gens sur les possibilités de méprises, ces listes d'explications génériques. Cependant si l'énumération de celles-ci est bien pratique pour fournir des explications potentielles à tout (et donc à donner des réponses toutes faites au public), elle n'aide en fait que bien peu à une véritable compréhension du problème, qui passe sans doute par un examen de cas concrets d'OVIs. Car c'est bien en examinant ces derniers, l'un après l'autre, que l'on commence à comprendre, non seulement comment des phénomènes connus peuvent générer des témoignages d'ovnis, à la faveur de conditions souvent insoupçonnables, mais aussi et surtout dans quelle mesure ils peuvent être indiscernables de descriptions de "vrais OVNIs", ces PAN restés inexpliqués. Les PAN A, expliqués, sont, eux, bel et bien publiés par le GEIPAN, et si quelque défenseur de la Théorie Réductionniste Composite (TRC) voulait appuyer sa position, il serait mieux inspiré d'en dresser un tel catalogue que de reposer sur des explications génériques. S'il est difficile d'admettre qu'un pilote puisse mal interpréter une rentrée atmosphérique en général, il est toujours frappant d'en consulter un cas avéré que des cas supposés.
Mais l'organisme actuellement en charge des ovnis au CNES n'est décidément, et malgré ce que semble indiquer l'article, pas la cible principale des reproches. Certains apparaissent d'une mauvaise foi considérable : certes, le GEPAN ne s'est rendu sur les lieux de la rencontre de Cussac (1967) que 11 ans après les faits... mais c'est parce qu'il n'a été créé que dix ans plus tard ! Et le GEPA, lui, précédesseur non officiel de l'organisme auquel collaborait son futur directeur Claude Poher, s'est bel et bien rendu sur les lieux dès 1967. On a également du mal à comprendre le même reproche fait à propos de l'enquête sur le cas du vol Air France 3532, dont l'enquête n'a pas été "menée que 3 ans après sa médiatisation". Non seulement Jean-Jacques Velasco (alors directeur du SEPRA) l'a découvert par hasard -- au détour d'une conversation avec un capitaine du CCOA -- et le classera comme PAN C faute d'informations suffisantes, mais ce n'est qu'après que le témoin principal lui-même sorte du bois 3 ans après sa propre observation et écrive à Velasco que n'aura pu se déclencher une enquête plus informée débouchant sur un PAN D... en 1999 il est vrai, soit 2 ans après cette médiatisation (que s'est-il passé entre-temps, les auteurs l'ont-il demandé à Velasco ?).
A côté de ces reproches contestables -- et d'autres justifiés, comme indiqué précédemment -- l'article tombe aussi dans des travers rationalistes classiques comme le fait d'opposer à un extraordinaire infalsifiable, non pas un doute (comme le voudrait la vraie zététique), mais un ordinaire tout aussi infalsifiable. Prétendre une méprise, sans besoin de la démontrer, parce que c'est théoriquement possible ; parce ce qu'on a pas assez de données, ou simplement pas pu trouver la bonne combinaison de "conditions particulières" qui auraient pu la générer. Comme si une hypothèse banale pouvait toujours rester envisageable par défaut, tant qu'on a pas démontré le contraire. A chaque croyance son inversion de la charge de la preuve, croyance rationaliste y compris. Et même si l'on démontre le contraire, il y pourrait toujours y en avoir une autre à laquelle on a pas pensé, parce que "les sources de méprises envisageables pour un cas précis ne sont jamais envisagées de manière exhaustive". Comment peut-on se désoler honnêtement d'un tel manque d'exhaustivité, quand les possibilités sont infinies ? Et cette exhaustivité n'est-elle pas toujours susceptible de recouvrir un phénomène jusqu'alors inconnu ? C'est pourtant là la doctrine de la TRC, un "scepticisme conservateur" qui, comme un "gardien du temple" de la science, considère que tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas par défaut. Si on peut comprendre la motivation d'une telle position (si l'on admettait tout par défaut faute de prouver le contraire la science serait remplie d'aberrations elles aussi infinies), il apparaît bien plus sage de ne pas affirmer -- ou même postuler -- l'inexistence de phénomènes douteux. Sans quoi on devrait être légitimement tenu, et bien à mal, de prouver qu'une autre multitude de choses n'existent pas.
Il n'y a pas plus d'ufologue parfait que de témoin parfait. Ni même de zététicien parfait ou de rédacteur-en-chef parfait. En l'occurence on peut regretter que Pour la Science, hélas sûrement peu au fait de la question, n'ait pas jugé utile de vérifier, si ce n'est la position épistémologique, au moins l'exactitude de tous les propos de cet article, et qu'il suffise encore de nos jours de descendre ceux qui osent envisager "l'impossible" pour être pris au sérieux.

Commentaires
Bonjour,
Mes co-auteurs et moi-même avouons avoir été passablement surpris, non de votre critique – c’est en étant critiqué qu’on apprend de ses erreurs – mais par la faiblesse trop souvent patente de son contenu. Les erreurs factuelles, amalgames et déductions hâtives y foisonnent, dont voici la revue de détail.
Vous écrivez :
> En mai 2007 on apprenait la parution d'un livre de Eric Maillot, David Rossoni et Eric Déguillaume critiquant la manière dont le CNES a enquêté sur les ovnis depuis 30 ans (le GEPAN a été créé en 1977). Si l'on pouvait s'accorder sur certains reproches à faire à l'organisme, l'objectivité de ceux-ci se trouvait remise en cause par la conclusion de l'ouvrage : sans le prouver, les auteurs indiquaient penser que les phénomènes étudiés, et tous les cas d'ovnis en général, pourraient en fait être tous explicables par des phénomènes connus.<
Ces premières lignes démontrent déjà que vous n’avez pas lu notre livre ou, à tout le moins, que vous l’avez lu en diagonale et avec des filtres devant les yeux.
En effet, vous confondez notre conclusion avec l’annexe qui figure après celle-ci.
Comme son nom l’indique, l’annexe est un élément qui n’entre pas directement dans la problématique soulevée par l’ouvrage, mais que les auteurs ont souhaité inclure dans celui-ci, à part, car ils estimaient sa présence intéressante pour le lecteur.
Notre annexe est une brève description de ce qui est communément appelé « modèle réductionniste composite » ou « modèle psychosociologique » du phénomène OVNI. Nous l’avons inclus dans notre livre parce que trop peu de lecteurs connaissent l’existence de ce modèle explicatif pourtant pertinent, et encore moins son contenu réel, nettement plus riche (vous auriez pu le constater en lisant cette annexe avec davantage d’attention) que les caricatures réductrices qu’en font généralement ses détracteurs. Le fait qu’Yves Sillard et Jacques Patenet, respectivement directeurs du COPEIPAN et du GEIPAN, aient repris ces mêmes caricatures (p. 17 pour le premier, p. 35 pour le second) dans l’ouvrage Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la science, au tirage sans doute incomparablement supérieur à celui du nôtre, n’a pas manqué de nous conforter dans notre choix. Pour terminer sur le modèle réductionniste composite, une lecture plus attentive de notre annexe vous aurait appris que, contrairement à ce que vous sous-entendez ici, ledit modèle repose sur des faits, des enquêtes et des travaux de recherche aussi vieux que l’étude des ovnis au CNES.
Quoi qu’il en soit, si nous avons pris la peine d’écrire tout ceci en annexe et pas dans notre conclusion, c’est parce que cette dernière n’est pas que « tous les cas d’ovnis en général, pourraient en fait être tous explicables par des phénomènes connus ». A ceci, une raison bien simple : notre problématique n’était pas de démontrer, dans notre ouvrage, que tous les cas d’OVNI peuvent s’expliquer par des phénomènes connus (ou non exotiques), même si c’est par ailleurs notre opinion personnelle à ce sujet (celle-ci découlant d’un faisceau d’indices convergents, présentés clairement dans l’annexe, montrant que les cas résiduels encore non expliqués à ce jour ne se distinguent en rien de la masse des cas déjà expliqués).
Notre problématique, telle qu’exposée à l’issue de l’introduction de notre livre, reposait sur le constat que d’anciens dirigeants (et, dans une moindre mesure, des dirigeants actuels) du service ufologique du CNES affirmaient dans leurs écrits personnels que les travaux qu’ils avaient mené au sein de l’agence spatiale (et qu’ils décrivaient comme étant d’une rigueur scientifique garante de leur crédibilité) démontraient a minima que certains cas d’OVNI attestaient de la présence d’engins artificiels d’origine inconnue dans nos cieux. Bien souvent, une origine extraterrestre leur était suggérée de manière plus ou moins ouverte.
Ce constat a motivé notre interrogation : quelles sont réellement ses preuves sur lesquelles reposent les convictions des ufologues du CNES, et surtout, que valent-elles ? De notre travail, il découle une conclusion qui n’est pas celle que vous nous attribuez : le travail du GEPAN/SEPRA/GEIPAN présente des lacunes méthodologiques suffisamment sérieuses pour mettre en doute les déclarations de ses dirigeants passés et présents quant à l’existence de véritables OVNI potentiellement extraterrestre dans l’espace aérien français. Cette conclusion s’accompagne du souhait que les erreurs relevées soient prises en compte afin qu’elles ne se reproduisent pas à l’avenir. En effet, si jamais un événement aérospatial réellement mystérieux devait se produire sur notre territoire, seule une enquête rigoureuse, dépourvue des biais et erreurs commises quasi systématiquement par ces services du CNES, pourra le mettre au jour et susciter l’intérêt de la communauté scientifique.
En résumé, vous confondez annexe et conclusion parce que vous ne connaissez pas la problématique de notre ouvrage. Et vous ignorez cette problématique parce que vous n’avez pas lu (ou pas correctement) notre livre.
Si l’astrophysicien Jean-Pierre Swings a pris le risque de préfacer notre livre c’est notamment parce qu’il a bien compris, lui, que nous ne prétendons pas que tous les ovnis sont ou seront explicables. Le suspectez-vous aussi d’avoir cautionné des arguments malhonnêtes et un travail critique douteux ?
Aussi, lorsque vous écrivez « Théoriser l'inexistence de PAN D (i.e. que tous les cas inexpliqués ne seraient que des phénomènes connus non reconnaissables) comme une solution possible à l'équation des ovnis est une chose, mais encore faut-il le faire avec des arguments honnêtes. Au-delà du livre paru, un article récent des 3 mêmes auteurs fait naître des doutes à ce sujet », vous êtes, pardonnez-moi, complètement hors-jeu.
Non seulement vous attribuez à notre livre une conclusion qui n’est pas la sienne, mais en plus de cela, vous vous permettez de suggérer que l’argumentaire que nous y développons serait d’une honnêteté douteuse et ce, en réduisant à un article de 2 pages (en fait une et demie si on fait abstraction de la publicité) un livre qui en contient 420. Critiquer un livre tout entier en ne faisant référence qu’à un article de presse (les implications de votre phrase « Au-delà du livre paru, un article récent des 3 mêmes auteurs fait naître des doutes à ce sujet » sont sans équivoque) est complètement hors sujet, on en conviendra.
L’illégitimité de votre propos étant démontrée, je pourrais m’arrêter là, mais il y a encore beaucoup d’autres choses à y rectifier, alors poursuivons.
> une critique de l'argument d'autorité (la profession d'un témoin ne l'exempt pas de faire des erreurs, un argument qu'il serait bien d'appliquer aussi quand un tel professionnel rationalise les ovnis à l'excès)<
Vous auriez des exemples de ce genre de comportement à nous citer (si possible dans notre travail, vu que c’est ce dont il est censé être question ici) ?
> Et c'est par contre là que le bas blesse tout d'abord : bien que rappelant l'historique de succession d'organismes (aux directions, compétences, moyens, voire objectifs différents au fils des années) au début de l'article, l'article procède tout du long à leur amalgame au GEIPAN actuel.<
Soyons clairs : l’amalgame dénoncé ici n’en est pas un.
Tout d’abord, il convient d’avoir à l’esprit les contraintes imposées aux auteurs par les rédacteurs du magazine considéré. Quand vous aurez réussi à résumer en 7.000 signes (espaces compris) la conclusion de votre livre (qui s’étale, elle, sur 14 pages), tout en expliquant à vos lecteurs la signification des sigles GEPAN, SEPRA et GEIPAN ainsi que leur historique, sans pour autant perdre le contenu que vous voulez faire passer à vos lecteurs, alors, mais seulement alors, vous pourrez éventuellement vous permettre de venir nous donner des leçons de concision journalistique.
De ce point de vue, le choix de se référer aux services ufologiques successifs du CNES au travers de l’unique (mais actuel) acronyme « GEIPAN » se justifie de lui-même, je pense.
Mais qui plus est, une meilleure connaissance de l’histoire des travaux ufologiques du CNES (éventuellement par la lecture des 4 premiers chapitres de notre livre) vous aurait (ré)apprit que, loin d’être une structure neuve aux idées neuves créée à partir d’une page vierge, le GEIPAN s’inscrit dans la droite lignée du GEPAN (sachant qu’il n’y eut aucune césure entre celui-ci et le SEPRA, qui hérita en 1988 de la même structure et du même directeur que son devancier !). Vous n’ignorez pas qu’à l’heure actuelle, le directeur du GEIPAN, M. Patenet, était déjà collaborateur du GEPAN à l’époque où celui-ci était dirigé par Alain Esterle (c’est-à-dire au minimum il y a un bon quart de siècle) et que M. Sillard, actuellement à la tête du comité de pilotage de ce service, a déjà présidé à la naissance du GEPAN, en tant que directeur général du CNES, en 1977 ! Qui plus est, le GEIPAN revendique clairement son héritage : voir à ce sujet le livre suscité de M. Sillard, notamment le chapitre 1, ainsi que l’hommage à M. Velasco en page 11. Enfin, cerise sur le gâteau, le chapitre 2 du même ouvrage, signé J. Patenet, s’intitule « Quelques enquêtes du GEIPAN »… et toutes sont antérieures à 2005, date de la création du service ! Or vous n’avez pas critiqué cette pratique dans ce cas précis… y aurait-il deux poids et deux mesures à vos yeux, selon que l’on défend ou non une hypothèse exotique ?
Dans ces conditions, je pense que votre idée selon laquelle il ne serait pas pertinent de notre part d’user du seul acronyme GEIPAN dans un article où la place est comptée, alors même que ses propres dirigeants font de même dans une publication récente et notoirement plus longue, tombe à plat.
> On reste toutefois désolé de voir reproché au GEIPAN (créé en 2005) des erreurs de ses ancêtres, un peu comme une condamnation à ne pas s'améliorer <
Là encore, quelle platitude ! Non seulement vous n’avez pas lu notre livre, mais je commence à me demander si vous avez vraiment lu l’article que vous critiquez. Vous y auriez pourtant trouvé, dans le tout dernier paragraphe : « Il est maintenant temps que le GEIPAN évite les travers du passé, donne la priorité au qualitatif sur le quantitatif et assume une information publique cohérente, transparente et suivie. Tels sont du moins les vœux que l’on peut formuler pour qu’il ait un avenir, utile au grand public comme aux scientifiques ».
Pensez-vous sincèrement qu’il soit possible de faire plus explicite ? A votre avis, serions-nous assez stupides pour formuler à l’adresse du GEIPAN des recommandations (issues de notre travail de recherche) pour l’améliorer, tout en estimant qu’il serait condamné à ne pouvoir ce faire ?
Que les choses soient bien claires : l’article que vous commentez ici est un résumé plus que succinct des principaux biais relevés dans les travaux ufologiques du CNES dans notre livre ; si vous l’aviez lu correctement, il ne vous aurait pas échappé que ce résumé se base sur le contenu de notre conclusion – la vraie, pas l’annexe. Or, nous écrivons dans l’ultime phrase de ladite conclusion (p. 389) : « Il n’est toutefois nullement trop tard et les responsables du GEIPAN ont encore latitude pour assainir leurs méthodes et leurs connaissances, appliquant en cela cette attitude de révision permanente du savoir qui porte en elle toute la pertinence de la démarche scientifique ». On est bien loin de la « condamnation à ne pas s’améliorer » que vous nous attribuez à tort.
> ou, pire, une condamnation a priori de toute étude des ovnis qui oserait conclure à l'existence de mystères<
Là, vous sombrez dans le procès d’intention pur et simple. Où donc (étant entendu que le « où donc » signifie implique que vous répondiez par une citation précise et référencée) rendrions-nous une telle condamnation a priori ?
> Mais on doit tout de même reconnaître que certains reproches (à croire qu'il n'y a que ça à dire, que çà à faire)<
Le problème est que si mes co-auteurs et moi-même ne le faisons pas, trop peu de gens le font, et j’ai la vanité de croire qu’aucun n’a trouvé le temps de faire à ce sujet un travail aussi conséquent et étayé que notre livre.
Et puis… des reproches ? Des constats plutôt, sur lesquels nous avons souhaité attirer l’attention pour éviter que ne se reproduisent les erreurs du passé – lesquelles sont beaucoup plus dommageables à une approche sérieuse des ovnis que ceux que vous êtes par ailleurs prompt à étiqueter et ranger dans la catégorie des (sans doute méchants) « rationalistes ».
Par ailleurs, on ne peut décemment pas nous reprocher une attitude non constructive quand le GEIPAN refuse de simplement nous auditer, alors qu’il l’a fait volontiers avec des ufologues conspirationnistes comme François Parmentier.
> Si celui-ci poursuit effectivement son travail de publication de ses archives, il ne publie rien des enquêtes récentes (se sont-ils informés de savoir si elles étaient bouclées<
Oui, nous avons effectivement posé la question. Les réponses obtenues confirment nos constats critiques et sont à disposition de tous ceux qui nous les demanderont en vue de les publier, vous y compris.
> ou si le manque de moyens empêchait simplement de faire plus vite ?<
Le manque de moyens ? L’excuse, souvent invoquée par le passé, serait commode. Je vous renvoie aux pp. 33-34 de PAN, un défi à la science, où l’on peut lire sous la plume de Jacques Patenet : « il est clair que si le GEIPAN proprement dit est et restera une petite structure, qui ne dépassera pas deux, voire trois personnes (depuis quelques temps déjà, le GEIPAN compte 3 personnes à plein temps, NdR) en propre, les moyens dont ils disposent sont sans commune mesure avec ceux du SEPRA ». Les propres écrits du directeur du GEIPAN vous démentent : les moyens sont censés être là, ce que France Info mettait encore en avant ce mois-ci en évoquant les nombreux experts que le GEIPAN dit avoir à sa disposition. Insinueriez-vous alors que le service n’a pas les moyens qu’il dit avoir ?
> Les PAN A, expliqués, sont, eux, bel et bien publiés par le GEIPAN, et si quelque défenseur de la Théorie Réductionniste Composite (TRC) voulait appuyer sa position, il serait mieux inspiré d'en dresser un tel catalogue que de reposer sur des explications génériques.<
A vous lire, on croirait que le modèle réductionniste composite est une création arbitraire surgie de nulle part. Monnerie, Maugé et les autres apprécieront…
Je ne puis que vous recommander de consulter plus fréquemment la bibliographie de la fiche biographique que vous consacrez à Eric Maillot sur votre site ou, le cas échéant, de la mettre à jour. Je vous recommande en particulier son travail sur les méprises ayant pour source la lune, que vous devriez trouver sur le site du laboratoire de zététique de l’université de Nice. Ce dernier n’a attendu ni le GEIPAN ni vous-mêmes pour dresser un « tel catalogue ». Ce n’est donc pas parce que vous n’avez pas fait ce travail qu’il faut faire croire aux autres que les sceptiques s’en sont également dispensés : ils l’ont fait, bien avant que vous n’y pensiez.
> Certains apparaissent d'une mauvaise foi considérable : certes, le GEPAN ne s'est rendu sur les lieux de la rencontre de Cussac (1967) que 11 ans après les faits... mais c'est parce qu'il n'a été créé que dix ans plus tard !<
Vous devriez éviter de parler de « mauvaise foi considérable » alors que vous employez des allusions tronquées. Nos lecteurs doivent ainsi savoir que la citation exacte dans notre article de Pour la science (page 31) est « Pour la légendaire « rencontre du troisième type » de Cussac, les enquêteurs se rendront sur les lieux 11 ans après l’événement ! Un tel laps de temps a un impact inévitable sur les témoignages recueillis, tels l’apparition de faux souvenirs ou l’altération des vrais ».
Et ça, que le GEPAN existât ou non n’y change strictement rien. Qui plus est, le comité scientifique du GEPAN fera un constat identique au nôtre puisqu’il recommandera, juste après avoir pris connaissance de ces études de cas, de ne plus enquêter sur des observations aussi anciennes ! Qui est réellement de mauvaise foi quand vous cédez à la facilité de critiquer un résumé de notre travail en évitant les arguments du livre lui-même ?
> Et le GEPA, lui, prédécesseur non officiel de l'organisme auquel collaborait son futur directeur Claude Poher,<
Tiens donc ?! A vous lire plus haut, il était illégitime d’envisager une continuité GEPAN/SEPRA/GEIPAN, et voilà maintenant qu’il en existe une entre le GEPA (simple association privée) et le GEPAN ! Là encore, c’est méconnaître l’histoire de l’ufologie française. Hormis quatre lettres de son sigle, son sujet d’étude et la présence de M. Poher, le GEPA n’a rien en commun avec le GEPAN. Voir à ce sujet les chapitres 1 et 2 de notre ouvrage.
> s'est bel et bien rendu sur les lieux dès 1967.<
Vous faites erreur : le GEPA s’est rendu à Cussac au printemps 1968 (vacances de Pâques), soit plus de 7 mois après les faits allégués. Un laps de temps plus que suffisant pour que de faux souvenirs se mêlent aux vrais dans l’esprit d’enfants, ainsi que nous l’avons prouvé, notamment sur la base de sources datant elles vraiment de 1967, juste après l’observation ! (Voir à ce sujet le chapitre 10 de notre livre, où tout ceci est exposé en détail – le (re?)lire vous aurait évité un faux argument.)
> On a également du mal à comprendre le même reproche fait à propos de l'enquête sur le cas du vol Air France 3532<
C’est pourtant simple : les raisons sont les mêmes que pour Cussac. Comment prétendre enquêter sérieusement (et procéder aux vérifications requises) sur un cas des années plus tard ? N’oublions pas qu’un des trois seuls témoins visuels connu (justement celui qui vit l’ovni le plus longtemps !) n’a même pas pu être retrouvé pour être interrogé (et ne parlons pas des passagers ni des autres pilotes en vol, auxquels personne ne semble s’être intéressé).
En outre, la méthodologie censée avoir cours au sein du GEPAN/SEPRA/GEIPAN oblige à un délai d’intervention maximal de 48 heures (ce que nous écrivons aussi dans l’article que vous commentez, sans toutefois informer vos lecteurs de ce détail crucial). Logiquement, si le SEPRA avait appliqué la méthodologie rigoureuse dont lui-même, son devancier et son successeur se sont toujours réclamés et se réclament encore, l’affaire du vol AF-3532 n’aurait pas dû se voir avancée en tant que cas à « haute étrangeté » comme elle l’a été sans réserve par le propre directeur du SEPRA – surtout si l’on considère la banale observation visuelle que ce cas s’est avéré être en fin de compte.
Pour notre travail sur cette affaire et les faits qui s’y rapportent, voir le chapitre 17 de notre livre.
> A côté de ces reproches contestables — et d'autres justifiés, comme indiqué précédemment — l'article tombe aussi dans des travers rationalistes classiques comme le fait d'opposer à un extraordinaire infalsifiable, non pas un doute (comme le voudrait la vraie zététique),<
Si le membre de l’Observatoire zététique que je suis n’a pas la prétention de détenir la vérité zététique ultime, en revanche, il va se permettre ici une petite rectification dont j’espère qu’elle vous sera profitable.
Si la zététique peut être définie de manière exagérément raccourcie comme étant « l’art du doute », ce doute n’est en aucun cas un doute systématique et gratuit émis juste pour le plaisir de douter. C’est un doute raisonnable. Cela signifie qu’il arrive un moment où, devant les faits, le doute perd sa raison d’être… ou au contraire se renforce. En ufologie, cela signifie qu’il n’y a aucune raison de douter encore lorsque les faits démontrent qu’on est en face d’un PAN A, qu’il y en a peu face à un PAN B, et qu’a contrario, il devient raisonnable de douter du classement d’un PAN D lorsque les faits étudiés tendent à montrer qu’une voire plusieurs explications plausibles ont été écartées sans tenir compte desdits faits.
C’est ce que nous avons fait dans la troisième partie de notre livre (chapitres 9 à 17).
> mais un ordinaire tout aussi infalsifiable.<
Oserais-je écrire que c’est un lieu commun soucoupiste que d’affirmer que le modèle composite réductionniste est infalsifiable ?
Une lecture attentive de l’annexe de Les OVNI du CNES vous aurait appris que ce modèle repose sur des faits (comme quoi, nous avons bien fait d’inclure cette annexe dans le livre).
Les hypothèses envisageables pour un cas donné (en nombre limité et non pas « infini » comme vous le prétendez plus loin) sont vérifiées l’une après l’autre. Une enquête ufologique menée dans ce cadre se rapproche beaucoup, de fait, d’une enquête criminelle moderne (assistée par la police scientifique). Lorsque l’objet-source (le criminel) n’est pas identifié (confondu), c’est généralement à cause du délai d’intervention trop long des enquêteurs, de leurs négligences et/ou de leur incompétence, rendant par la suite en pratique impossibles certaines vérifications nécessaires pour valider (ou rejeter) une hypothèse compatible avec les principaux éléments tirés du témoignage oculaire. Il ne manque pas de crimes dont le coupable n’a jamais pu être identifié avec certitude pour de telles raisons (doit-on en tirer la conclusion que ces cas irrésolus plaident en faveur de l’existence de créatures surnaturelles ou d’extraterrestres ravisseurs et meurtriers ?).
Enfin il vous sera loisible en lisant notre livre de vérifier que les hypothèses proposées sont, autant que faire se peut, vérifiables (et parfois même vérifiées !) et souvent falsifiables. Notre critique est justement qu’elles n’aient pas été falsifiées par le GEPAN/SEPRA/GEIPAN.
> Prétendre une méprise, sans besoin de la démontrer, parce que c'est théoriquement possible ; parce ce qu'on a pas assez de données, ou simplement pas pu trouver la bonne combinaison de "conditions particulières" qui auraient pu la générer.<
Votre propos relève d’une profonde méconnaissance du modèle réductionniste composite. L’immense majorité des cas ufologiques sont positivement expliqués par des méprises après enquête et vérifications. Quant au reliquat de PAN D, son faible volume, ainsi que l’indiscernabilité OVI/OVNI, laisse à penser qu’il relève de la marge d’erreur statistique ordinaire en sciences de l’homme.
Quoi qu’il en soit, ceci n’était le sujet ni de notre livre, ni de l’article sur le dos duquel vous déblatérez. La seule contribution de notre travail à tout ceci, c’est que nombre des cas classés PAN D par les ufologues du CNES le sont vraisemblablement de manière illégitime, voire même totalement erronée pour au moins l’un des 9 cas majeurs sur lesquels nous nous penchons plus en détail (Nort-sur-Erdre/« Joe le Taxi »). Vous-même avez publié un article signalant des erreurs de classification PAN D au GEIPAN sans y associer pour chaque cas une démonstration étayée et sur des preuves bien plus faibles que celles que nous présentons ! Ayez la décence d’en convenir.
> Comme si une hypothèse banale pouvait toujours rester envisageable par défaut, tant qu'on a pas démontré le contraire.<
Tout à fait. On appelle cela le « principe d’économie d’hypothèses » (parfois « principe de parcimonie »), ou plus couramment « rasoir d’Occam » (parfois orthographié « Ockham »).
Le principe d’économie est un outil méthodologique qui, en ufologie, permet de vérifier les hypothèses explicatives à un cas en commençant par la plus plausible et la plus facile à démontrer.
Ce n’est pas une invention arbitraire de vils rationalistes pour ennuyer les ufologues, mais le corollaire d’un raisonnement logique qu’il serait trop long d’exposer ici en détail, n’ayant pas toute la nuit à y consacrer.
> A chaque croyance son inversion de la charge de la preuve, croyance rationaliste y compris.<
Aucune inversion de charge de preuve dans notre travail. Lorsque nous avançons une explication à un cas ufologique, nous exposons les faits qui viennent à son appui. Il en va de même pour nos autres travaux. Formuler des hypothèses à vérifier ou vérifiées n’a rien d’une attitude de croyance.
A moins que vous ayez des passages précis de notre livre à nous montrer à l’appui de votre propos (si l’on fait abstraction du fait que vous ne l’avez pas lu) ?
> Et même si l'on démontre le contraire, il y pourrait toujours y en avoir une autre à laquelle on a pas pensé, parce que "les sources de méprises envisageables pour un cas précis ne sont jamais envisagées de manière exhaustive". Comment peut-on se désoler honnêtement d'un tel manque d'exhaustivité, quand les possibilités sont infinies ?<
C’est faux : les sources de méprise sont très nombreuses dans l’absolu, mais elles sont en nombre limité pour un cas concret donné, ainsi que déjà expliqué. Pour le cas de Cussac, par exemple, les enquêteurs avaient seulement à vérifier qu’il ne s’agissait pas 1) d’une histoire imaginaire, qu’elles qu’en soient les causes ou les motivations (cela aurait été le rôle d’un psychologue professionnel très expérimenté, mais aucun n’est intervenu sur ce cas…) ; 2) d’une méprise avec un hélicoptère et ses passagers (or, le GEPAN n’a mené aucune vérification en ce sens…). Seul un ufologue inexpérimenté, ou un « webufologue », peut estimer ou imaginer que les possibilités sont infinies face à un témoignage bien documenté. Tout enquêteur expérimenté, c'est-à-dire ayant réussi à expliquer plusieurs cas d’ovnis, vous le confirmera.
Pour répondre à votre question : on peut se désoler de ce manque d’exhaustivité lorsque des hypothèses explicatives n’ont pas été envisagées sérieusement par les enquêteurs du CNES alors que des faits significatifs allaient dans ce sens. C’est le cas pour les affaires détaillées dans notre ouvrage.
> Et cette exhaustivité n'est-elle pas toujours susceptible de recouvrir un phénomène jusqu'alors inconnu ?<
Si, mais l’inconnu ne doit être envisagé qu’après que toutes les autres possibilités suggérées par les faits aient été envisagées et réfutées convenablement. C’est à cela que sert le rasoir d’Occam – encore faut-il l’utiliser. Au risque de passer pour un perroquet, ce n’est pas le cas dans les affaires ufologiques que nous abordons dans notre livre.
> C'est pourtant là la doctrine de la TRC, un "scepticisme conservateur" qui, comme un "gardien du temple" de la science, considère que tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas par défaut. Si on peut comprendre la motivation d'une telle position (si l'on admettait tout par défaut faute de prouver le contraire la science serait remplie d'aberrations elles aussi infinies), il apparaît bien plus sage de ne pas affirmer
ou même postulerl'inexistence de phénomènes douteux.<C’est la raison pour laquelle les vils « rationalistes » qui trouvent le modèle réductionniste composite pertinent (qui ne sont ni « conservateurs », ni « gardiens du temple », qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…) considèrent qu’un phénomène douteux n’existe pas jusqu’à preuve du contraire.
Cela fait bientôt trois ans que je suis membre de l’Observatoire zététique, et trois ans que je répète ça à longueur de temps sur le Net et ailleurs. Alors tenez-le vous pour dit !
Et comme vous l’avez saisi vous-même, cette méthodologie (et non « doctrine », comme vous l’écrivez dans un autre lieu commun du relativisme cognitif) repose sur un raisonnement logique : si l’on était dispensé d’apporter des preuves de ce qu’on affirme, on pourrait tenir pour vrai tout et son contraire, ce dont l’absurdité abyssale ne vous a pas échappée.
> Sans quoi on devrait être légitimement tenu, et bien à mal, de prouver qu'une autre multitude de choses n'existent pas.<
C’est logiquement impossible, et c’est justement ce qui motive l’idée qu’un phénomène non démontré n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. Essayez de me prouver que les corbeaux blancs n’existent pas, qu’on rigole. Moi, il me suffirait d’en apporter un spécimen pour démontrer qu’ils existent ; vous, vous seriez obligé de retourner chaque décimètre carré de notre planète. A votre avis, qu’est-ce qui est le plus simple ?
Cela fait partie des choses qu’on apprend avec la « vraie zététique ».
Dans notre livre, nous nous efforçons de démontrer systématiquement ce que nous avançons, en nous référant aux faits. Je n’ai pas passé deux ans de mon temps libre à contribuer à Les OVNI du CNES pour m’entendre dire par le premier venu que je n’ai pas fait ce travail, alors même que notre livre, qui en est rempli de la première à la dernière page, n’a pas été lu par celui qui me fait cette remarque.
> En l'occurrence on peut regretter que Pour la Science, hélas sûrement peu au fait de la question, n'ait pas jugé utile de vérifier, si ce n'est la position épistémologique, au moins l'exactitude de tous les propos de cet article,<
Il se trouve que nous avons même poussé le vice (et l’introspection zététique par la même occasion) jusqu’à demander explicitement aux rédacteurs du magazine de vérifier nos dires par eux-mêmes, en leur suggérant même quelques questions pertinentes à poser au GEIPAN pour cela.
Qu’ils ne l’aient pas fait ne serait pas de notre ressort. La lecture attentive de notre ouvrage a peut-être aussi suffit à les convaincre du sérieux de notre démarche… Du reste, vu la vacuité de vos critiques, il est possible qu’ils aient vérifié et n’aient rien trouvé à redire.
En effet, le comble de l’inanité est ici que vous reprochiez à Pour la science de s’être abstenue de procéder à ce que vous-mêmes vous êtes avéré incapable de faire. Hormis quelques généralités creuses et procès d’intention dont on aura constaté plus haut le manque criant de pertinence, vous ne citez jamais l’article (que vous détournez parfois même de son sens) au travers duquel, nous ne sommes pas dupes, vous attaquez un livre (Les OVNI du CNES) que vous n’avez visiblement lu que de manière superficielle et orientée.
Peut-être avez-vous trouvé qu’en émettant nos critiques, pourtant expressément constructives (nous donnons ainsi toute une liste de points que le GEIPAN devrait améliorer pour réaliser des enquêtes plus efficaces), nous nous érigions en donneurs de leçons. C’est peut-être vrai, mais nous avons à l’appui de nos propos un solide travail de recherche, sur lequel vous n’émettez aucun commentaire circonstancié. Vous, en revanche, vous permettez également de nous donner quelques leçons (d’épistémologie, de zététique, et j’en passe…), à ceci près que vous n’avez pas effectué le travail d’analyse qui vous aurait permis d’être un critique crédible.
Alors lisez vraiment notre livre, et après, j’aurais grand plaisir à en discuter avec vous.
> et qu'il suffise encore de nos jours de descendre ceux qui osent envisager "l'impossible" pour être pris au sérieux.<
Non, cela ne suffit pas, et si vous aviez lu notre travail, vous auriez constaté que nous faisons bien plus que cela. Notamment, avant d’en venir à envisager l’impossible, nous nous penchons d’abord sur le possible sinon le probable. Rasoir d’Occam oblige.
Cordialement,
Eric Déguillaume, avec la contribution de David Rossoni et Eric Maillot.
Bonjour,
Que vous dire ? Vous maintenez qu'un livre sur les ovnis qui glisse en annexe une théorie sur leur inexistence n'est en rien indicateur d'un travail partisan. Dont acte, laissons les lecteurs juges. Ils pourront lire le livre, voir si les seules hypothèses y ayant vos faveurs sont celles de phénomènes connus ou celles de phénomènes nouveaux. Voir si toutes les enquêtes décrites comme erronées sont des enquêtes qui ont débouché sur des conclusions extraordinaires ou sur des conclusions banales. Voir, à l'inverse, si des identifications de méprises sont critiquées. Vous avez raison, ce n'est pas que la conclusion de votre ouvrage qui fait "un constat qui renforce le modèle réductionniste composite (cf. Annexe)", c'est tout votre livre, et c'est bien dommage. Une thèse dont vous avouez d'ailleurs ci-dessus qu'il s'agit bien de de votre intime conviction, à vous trois. Une thèse que vous décrivez de surcroît dans la présentation de votre ouvrage comme la meilleure "à notre sens pour expliquer le phénomène ovnis dans son ensemble". N'est-ce donc pas là votre conclusion, celle à laquelle vous êtes arrivés ?
D'après vous, comment peut-on recevoir un tel travail, indépendamment de sa qualité, lorsque l'on sait que ses auteurs ont déjà leur idée toute faite ? Vous reproduisez en fait exactement ce que vous reprochez au GEPAN ou SEPRA : vous les accusez de biaiser leur travail par des penchants extraterrestrophiles, et refusez l'idée que ce soit le cas pour vos propres penchants inverses. En fait, je comprends très bien le fait que vous (ou les gens du GEPAN ou SEPRA) considériez votre travail comme objectif. On a tendance à considérer comme tel ce que l'on pense être vrai. Or je ne doute pas de votre sincérité. Je n'apprécie simplement pas les moyens que vous utilisez pour amener les autres à penser comme vous. Je ne doute pas qu'en étant convaincu que tous les ovnis sont explicables prosaïquement, vous avez l'impression d'être objectif en les décrivant comme tels. Mais l'objectivité ne consiste à pas dire sa vérité, mais une vérité partageable avec les autres. Donc sans parti-pris ni orientation du lecteur.
Bref, le problème n'est de toute façon pas vraiment là. Vous êtes bien sûr tout à fait libre de défendre la théorie de votre choix et, comme je l'ai dit, la Théorie Reductionniste Composite à au moins le mérite d'en être une, ce que l'on a bien du mal à trouver pour l'HET. Bien que ne la partageant pas, j'apprécie même sa formulation modeste par Claude Maugé. Vous êtes également tout à fait libre -- et c'est même souhaitable -- de mettre en lumière ici ou là telle erreur que vous pensez avoir repérée. Ce ne sont d'ailleurs pas les erreurs que je conteste dans mon billet. J'en ai relevé moi-même ailleurs comme vous l'avez dit, et il est même évident que, au sein du GEPAN, du SEPRA ou même du COPEIPAN il a pu exister un penchant pour l'HET et que cela ait pu orienter leur discours (parfois différent de ce que l'on peut trouver concrètement dans les enquêtes, comme dans le cas Duboc). Cela me désole tout autant que vous. Mais je ne me sers pas de ces erreurs pour mettre en avant ma croyance. En l'occurrence, dans votre cas, la conviction qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans tout çà. Quelle exploitation illégitime des erreurs ? Celle qui débouche sur des hypothèse systématiquement prosaïques (sans toujours les vérifier comme l'avion Guppy si l'on reprend le cas Duboc), celle qui en rend responsable le GEIPAN au lieu du GEPAN/SEPRA (seriez-vous heureux, si vous étiez à la tête d'un tel organisme mettant en œuvre vos recommandations, que son travail soit amalgamé à celui de ses prédécesseurs ?), mais aussi celle qui en fait un prétexte à remettre en cause l'ensemble des études sur le sujet : pour vous, la conclusion (en tête de votre article) n'est rien de moins que "cela sème le doute sur l'ensemble des travaux relatifs aux ovnis". On appréciera l'honnêteté de ce raisonnement qui, ironiquement, touche aussi votre propre travail sur le sujet.
Votre travail qui a certes une grande valeur critique, mais malheureusement plombée par un prosélytisme constant, sous la forme de ce procédé rationaliste typique qu'est l'explication par défaut : il y a sûrement une explication, mais bon, on va juste la supposer, et la rendre crédible par les erreurs qu'on a relevées. Je ne veux évidemment pas dire qu'il ne faut pas accepter d'explications prosaïques (c'est la grande majorité des explications comme chacun le sait), ni même qu'il faille remettre en cause celles qui ont été avérées. Juste qu'il ne faut pas prétendre que ce que l'on arrive pas à expliquer est explicable, ou même probablement explicable quand on ne l'a pas démontré. Un travail qui devrait être facile puisque, selon vous, il n'y a pas besoin de beaucoup de moyens. Mais vous avez, il est vrai, déjà plus de 11 ans de retard... Plus sérieusement, et pour reprendre l'exemple du commentaire d'Eric Maillot, vous pouvez prendre un cas et y trouver toutes les caractéristiques d'un météore, considérer que cette explication est "vraie jusqu'à preuve du contraire" (une hypothèse falsifiable donc), mais certainement pas qu'une autre hypothèse d'un vaisseau ET en deviendrait "fausse jusqu'à preuve du contraire" tant que vous n'avez pas acquis de certitude raisonnable sur la 1ère (c'est la différence entre PAN A et PAN B, imaginez alors quel risque vous prenez en requalifiant par défaut des PAN C ou D). Vous ne pouvez vous permettre une telle affirmation aussi légèrement, juste par la suspicion, sans avoir à rien prouver. Alors ne serait-il pas plus correct, et moins dogmatique, de ne pas l'affirmer ? Là est pour moi la différence entre scepticisme et rationalisme. Ce n'est pas un sceptique -- qui n'affirme rien qui ne soit falsifiable -- mais bien un rationaliste qui devrait retourner chaque décimètre carré de notre univers pour prouver que les "vrais ovnis" n'existent pas. A moins bien sûr que nous ne partagions pas le même monde...
Pourquoi adopter une telle attitude plus "neutre" ? Simplement pour laisser à la science une chance de découvrir des phénomènes nouveaux. Pourquoi n'est-ce pas dangereux pour la science ? Parce qu'il n'est jamais question d'affirmer qu'il s'agit d'un vaisseau ET ou autre chose d'extraordinaire. On ne peut rien dire sur ces hypothèses. On ne sait pas. Tout ce que l'on peut dire c'est que, si c'était un vaisseau ET, il avait toutes les caractéristiques d'un météore (la fameuse indiscernabilité OVI-OVNI). Après, les gens se feront leur avis. On ne peut pas aller plus loin si l'on se cantonner à quelque chose d'exact. Et, croyez-moi, bien peu sont qui voteront pour l'hypothèse "vaisseau ET-qui-ressemble-à-un-météore" (même s'il y en aura toujours), et votre discours sera bien mieux compris, accepté, en somme efficace.
Alors bien sûr on peut dire que cette politique d'ouverture à l'inconnu n'est pas nécessaire, que ce n'est pas grave, que le jour où un "véritable phénomène nouveau" arrivera, on s'en rendra bien compte. Mais qui peut en être sûr ? Le "principe de parcimonie" ou "d'économie" est un mythe rationaliste, je l'ai déjà dit. Ockham n'a jamais impliqué qu'une explication par le connu est plus "simple" que explication par le nouveau, ne serait-ce que parce que l'idée de "simplicité" est très subjective (qu'une soucoupe soit extraterrestre est pour certains plus simple que le fait qu'elle soit autre chose). Le rasoir d'Ockham ne sert pas à comparer des explications différentes (A ou B) mais à prendre la plus économique entre deux explications semblables (A sera préféré à A+X). Lisez Ockham dans le texte. Ce que vous appelez "principe d'économie" est autre chose, et en aucune manière un guide sûr pour la science, comme disait Morrison. Combien de phénomènes et théories découverts étaient-ils plus complexes que leurs prédécesseurs ?
Bref, j'espère que vous aurez mieux compris mon point de vue. Ce qui m'a amené à l'exprimer n'a pas été votre livre, mais votre article, que j'ai trouvé trop trompeur pour un grand public (votre livre ne touche lui qu'un public spécialisé mieux informé sur la question et ayant fait la démarche de se le procurer, alors que le lecteur de Pour la Science peut tout à fait tomber dessus par hasard en feuilletant son magazine préféré, réputé "sérieux"). En particulier, je ne comprends toujours pas que vous puissiez maintenir que de se scandaliser qu'un organisme a mis 11 ans pour venir faire une enquête sur les lieux d'une observation, sans mentionner que cet organisme n'existait pas avant, est une démarche honnête. Que vous expliquiez avoir simplement voulu indiquer que ce n'était pas bon pour l'enquête semble risible car, franchement, qui dirait le contraire ? La question n'est évidemment pas là, mais de savoir pourquoi vous faites semblant de vous étonner de ce délai, à coup de point d'exclamation, alors que vous en connaissez la cause ? Que vouliez-vous que le GEPAN fasse ? Remonter dans le temps ? Ne pas enquêter sur cette affaire majeure une fois en charge des cas d'ovnis ? La critique aurait été pire. En attendant, le lecteur de Pour La Science qui ignore l'histoire du GEPAN, lui, s'imagine que le le GEIPAN (avec une lettre en plus histoire d'économiser de l'espace !) a bêtement attendu tout ce temps pour aller enquêter, et que les gens actuellement à sa tête sont des incapables. Alors oui, désolé, définitivement oui, c'est tout à fait malhonnête. Et, pour reprendre votre formulation, c'est "un constat qui renforce" l'idée que votre travail est moins une entreprise d'éducation que de propagande, visant à descendre le GEIPAN en flèche. Un GEIPAN dont le directeur, Jacques Patenet, est pourtant peut-être le plus neutre et objectif que l'on ai jamais eu. Que diriez-vous si quelqu'un d'aussi mauvaise foi vous reprochait de n'avoir sorti votre livre que des années après celle du GEPAN ?
Une dernière chose : je ne vous trouve pas "méchant", ni "vil" (mais je comprends qu'estimant être caricaturé, vous répondiez par une autre caricature de votre interlocuteur). Je vous trouve juste un peu aggressif.
> S'il est difficile d'admettre qu'un pilote puisse mal interpréter une
> rentrée atmosphérique en général, il est toujours frappant d'en consulter
> un cas avéré que des cas supposés.
En voici au moins UN "frappant" que Jérôme Beau devrait lire avec attention pour constater que nous sommes loin des "supposés" mais bien dans le factuel vérifié :
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/re...
http://www.cnes-geipan.fr/documents...
Ce prétendu PAN D aéronautique du GEIPAN s'explique simplement (quand on a quelques notions d'astronomie) par une méprise avec un météore de l'essaim des Alpha Aurigides (proche des Perséides d'août) !
Est-ce assez frappant pour convaincre qu'il y a une grave méconnaissance du ciel (de la part des pilotes et du GEIPAN) qui aboutit à une forme de désinformation du public sur de nombreux PAN faussement dits "Inexpliqués" ?
Le CNES, qui est comme nous soucieux de la promotion de la culture scientifique et spatiale dans le public, a donc en son sein un service OVNI qui n'a pas eu cet objectif là (cf cas suscité). Notre article dans Pour La Science a pour but que cela change avec le GEIPAN (ou toute autre structure) à l'avenir ...
Eric Maillot